Требуется помощь зала!

[КП]

Я знаю, что меня читают химики. Друзья! Мне нужна ваша помощь. Есть среди вас кто-то, кто более-менее разбирается в такой антинаучной штуке, как флогистон?

Параллельно такой вопрос. Допустим, в некоем мире кислород обладает такими свойствами, что окислять окисляет, а вот на горение (как на активный процесс) его не хватает чуток.
а) это очень антинаучно?
б) каким мог бы быть такой кислород? что это - особенный изотоп, нормальный кислород в аномальной среде?
в) сможем ли мы существовать в таком мире? что надо для поддержания нормального функционирования организма в такой среде?

Очень надо.

запись создана: 28.09.2011 в 19:05

Comments

[Kasandra Black]

Гм.. я конечно не химик, но на обзорной лекции нам очень коротко про это рассказывали.
Это одна из теорий объясняющих процесс горения, выдвинута была до открытия кислорода, Георгом Шталем. Сводилась к тому, что во всей материи есть вещество флогистон - теплород, и именно он сгорает, оставляя после себя остаток. Различная горючесть веществ объяснялась разным колличеством флогистона. После этой теории были открыты газы.

[КП]

Kasandra Black, да это-то и я знаю. Мне нужны именно подробности. Те, которые просто так не найдёшь

[Морак]

КП, горение есть частный случай процесса окисления) Обеспечивается наличием в атмосфере молекулярного кислорода (то есть два атома кислорода соединяются между соббой в одну молекулу). Вообще горение, как реакция, идущая с выделением тепла, ведет к образованию молекул с более низкой энтропией (более устойчивых соединений), чем исходные. То, что ты хочешь видеть, нельзя отнести к антинаучному. В конце концов, концентрированная серная кислота окисляет сахар до углерода безо всякого горения. И есть ситуации, когда пламя не разгорается - именно потому, что свободного кислорода не хватает. Другое дело, что и дышать при этом затруднительно. То есть, организмы, живущие в такой среде, могут иметь отличную от человеческой анатомию и биохимию.

[Enola_hey]

В обоснуйных сообществах не спрашивала?

[КП]

Морак, то есть ты говоришь просто о снижении содержания кислорода? А можно ли снизить не количество, а качество? Сделать какой-то особенный кислород, которым дышать можно, а вот спичка в нём сама по себе, без катализатора, не загорится?

[КП]

Enola_hey, не-а. Я знаю, что дура, просто очень тяжела на подъём в плане пойти в чужое место и спросить.

[Enola_hey]

КП, облегчаю путь: www.diary.ru/~anonimnyi-obosnui/p118676705.htm?...

[Гость]

Увеличить количество электронов на подуровнях и превратить в благородный газ? хотя, конечно, им тогда нельзя дышать.

[Гость]

Создать планету с атомарным кислородом, разреженным, как в горах? будет высокогорная планета.

[КП]

Enola_hey, для меня не проблема отыскать путь. Для меня проблема пойти...

[КП]

Гость, хм. Не, мне надо, чтобы дышать можно было. Причём кислородом, я не готова настолько сильно переделывать биологию человека.
Атомарный кислород... Очень интересная идея.
А им дышать можно?

[Enola_hey]

КП,

для меня не проблема отыскать путь. Для меня проблема пойти...

Это была не инструкция, как дойти, а пинок это сделать

[Гость]

Создать еще какой-нибудь газ, который стремится перейти из атомарного состояния в молекулярное, для чего ему нужна энергия. пусть берет тепловую энергию у чужих реакций горения.

[Гость]

Атомарным дышать можно, как и озоном... пойду проверю.

[wine_trying]

КП
Атомарный кислород - нечто очень агрессивное (поэтому в обычных земных условиях и не существует - сразу окисляет что-нибудь, хотя бы другой атом кислорода) Для того, чтобы дышать атомарным, нужно быть из благородных металлов, не иначе. Для дыхания настолько разряженным воздухом, что не дает горения в виде пламени, нужна меньшая перестройка. В принципе, на 7000-8000 над уровнем моря оно.

[Гость]

Наконец, это может быть очень холодная планета, или с феноменально высоким уровнем влажности.

[КП]

Enola_hey, не сработало

wine_trying, тут всё не очень просто... Ничё, если я в умыл напишу? Или сейчас недосуг?

[wine_trying]

КП
Теоретически, молекула кислорода может содержать 3 атома, а не два(это озон, получается после грозы, когда некоторые молекулы расщепляются на атомарный кислород и в некотором количестве присоединяются к готовым обычным молекулам) Вещь нестабильная, но, если бы была более стабильной, затрудняла бы горение. Можно почитать про катализаторы для озона, если есть что-то газовое - копать в эту сторону

[wine_trying]

КП

Напиши, постараюсь ответить

[Морак]

КП, деревянная часть спички и в нашей атмосфере сама собой не загорится) Тёмная головка, которой нужно чиркать о специальную полоску - и есть катализатор возгорания) Другое дело, что в воздухе содержится та концентрация молекулярного кислорода, которая позволяет поддерживать запущенный процесс окисления до тех пор, пока не истощится один из компонентов реакции (либо кислород, либо спичка), либо процесс не прервётся извне (спичку загасят).

Поменять качество молекулярного кислорода вряд ли получится, так как это достаточно стабильное соединение. Можно изменить качество дыхательной смеси, снизив количество именно кислорода, за счёт увеличения содержания инертного газа (азота, как на Земле, например). Соответствующим образом можно изменить биохимию и анатомию аборигенов твоего мира - увеличить полезный объём лёгких, выработку красных кровяных телец. Именно красных, потому что другие типы молекул, переносящих кислород (на основе меди, например), гораздо менее эффективны (крабовые).

[КП]

Морак, ага, оно всё логично по идее. Только мне количественные изменения, едрить, не подходят

[Гость]

1) А какие именно подробности по флогистону тебе нужны? сформулируй вопрос, я если так не знаю, то копну. Базовую теорию теплорода ты наверняка в курсе.

2а) Ничуть, вполне реально. Горение есть быстрое окисление, скорость реакции определяется содержанием кислорода и, иногда, катализаторами. Если кислорода мало и катализаторов нет, будет только медленно и печально окисляться до некоего предела.
2б) Нормальный кислород в нормальной среде. Даже и на нашем шарике такие уголки можно найти. Другой вопрос, что у нас это "уголки", а у тебя в ином мире все такое будет; тоже вполне реально, в принципе могу такую планетку просчитать.
2в) Дышать нам там будет нечем, но если воздух прихватить с собой (и легкий скафандр биозащиты, чтоб не возиться с микробами и прочими бактериями), проблем не вижу.
(jaerraeth)

[КП]

Гость, мне нужна планета, на которой люди живут. Скафандры не катят. Потому я и говорю не о количественном, а о качественном изменении.

Я делаю мир, в котором есть флогистон на самом деле. Кислород там не может обеспечить горение; возможно, он недостаточно сильный окислитель, возможно, там много таких недостаточно сильных окислителей, которые работают в комплексе, обеспечивая нужные процессы, но единонаправленного действия не оказывают в том смысле, что горение обеспечить сами по себе не могут. Для горения нужен катализатор - флогистон. Мне надо понять, чем тамошний кислород отличается от нашего. Содержание - это хорошо, но не подходит по замыслу.
Про флогистон мне бы ваще какое-нить исследование почитать. Старое. У меня много вопросов. Например, была мысль, что у флогистона отрицательная масса. Как они себе это представляли? Флогистон - это жидкость, которая при горении испаряется в воздух и становится неотделима от него (вступает в соединение? формирует взвесь?). В каком виде флогистон находится в воздухе, когда остывает? Его могут выделить растения; куда он потом девается? В землю? В растение? Каков механизм перехода флогистона из воздуха в предмет, химико-физический механизм? Как вообще в подробностях выглядит круговорот флогистона в природе?

[Гость]

Чтобы биологические люди жили и дышали, нужен кислород в количестве и граничные условия по давлению. Не катит.
Так что берем в пример Азимова-Желязны-Парфенову и меняем физические константы, т.е. у тебя не другой шарик в нашей галактике, а вообще другая вселенная. И вообще тебе не флогистон нужен, а анти-флогистон, т.е. нечто, ПРЕПЯТСТВУЮЩЕЕ горению. Полную картину не получишь, константы другие (и хрен его знает какие именно), но для простоты можно вычеркнуть огонь из нашего шарика и объявить дело "маагией". Начиная с Прометея.

(jaerraeth)

[КП]

Гость, не катит.