И о Битве

[КП]

Я рискую поссориться с людьми, с которыми не хочу ссориться - я вообще ни с кем ссориться не хочу - но, простите, не могу молчать.

Есть люди хорошие и плохие. А есть люди, которые хорошо или плохо умеют делать конкретную работу. И ещё есть люди, которые данную конкретную работу сделали хорошо или плохо.

Я не имею достаточно информации, чтобы судить о том, хороши или плохи люди, участвующие в Битве, и хорошо или плохо они умеют делать свою работу. Но этот конкретный конкурс организован с очень серьёзными ошибками.

В частности, там по сути нет организатора. Есть капитан одной команды и капитан другой. Но нет организатора, который стоит над ними обоими.

Потому что организатор никогда бы не ответил команде, пришедшей сообщить о сложной ситуации и спросить, как разрешить не предусмотренную правилами проблему, "Да мне пофиг, решайте там сами".

Да, я как организатор говорю. Я сейчас конкурс организую, есличо. Шестой в своей карьере, есличо.

И ещё одно замечание. Я считаю (это частное мнение, да), что командный логин существует для:
а) выражения мнения всей команды;
б) обеспечения анонимности автору работы;
в) выкладки работ на анонимном конкурсе.
Более ни для каких целей он не используется.

@темы: нимагумалчать

Comments

КП

мои извинения

[Гость]

virago у меня ощущение что вы что-то не то читаете.
Пост наверху - об организаторе.
Кетрин Морт предлагает

официально озвученную позицию орга

При чем тут позиция команды светлых, когда обсуждается позиция организатора команды. Причем не как личности, а как именно орга?

[Puhospinka]

[KatrinMort]

virago
ваще не трогаю грязными рукамЕ команду Светлых, к которой лично у меня никаких претензий нет и не было.
Этой же позиции придерживается и Оргкомитет Темных, и вся команда. Наших соперников мы ценим и уважаем.

Речь идет об орге Светлых и ни о ком более.
Который оргом пока что быть не перестал.

[KatrinMort]

Пухоспинка да, присоединяйтесь, тут буквально килограммами попкорна запасаться надо.

[КП]

Вот именно, я считаю, что команда Светлых вообще как бы не может решать, что делать команде Тёмных. Речь шла об орге. Так сложилось, что орг одновременно и капитан команды Светлых. Но это всего лишь означает, что две роли выполняются одним человеком.
Понимаете, организационные вопросы решает не команда. И не обе команды. Их решает орг.

virago, я прошу прощения, если что-то не так поняла, но мне ситуация кажется именно такой, как я описываю. Разумеется, необходимо делать скидку на то, что я не имею той внутренней информации, которая есть у вас всех.

барон де К., то есть я правильно поняла, что было решение орга, которому команда отказалась подчиниться?

[KatrinMort]

у нас два орга

[КП]

KatrinMort, о как
И как должны согласно правилам решаться разногласия между ними?

[KatrinMort]

КП, насколько мне известно, путем переговоров и вынесения единогласного решения )

[КП]

KatrinMort, ага. То есть тупик. Два орга, которые не могут договориться = орга нет
Вы не подумайте чего плохого, я просто как человек посторонний пытаюсь разобраться и извлечь уроки, прежде всего для себя.
Итого, наверное, надо сделать такой вывод: если оргов больше одного, то это должны быть люди, долгое время работающие вместе. Например, два админа на АБ. Они давно уже вместе админят и привыкли договариваться.

[барон де К.]

КП
было единоличное решение орга Светлых, вынесенное даже еще до того, как стало известно что-то конкретное по поводу ситуации. после чего наш оргкомитете полсуток доказывал, что ситуация правилами во-первых не предусмотрена, во-вторых, толком ничего не ясно, в-третьих, с обеих сторон имеются только слова и никаких доказательств.
в четвертых - самых главных - мы снимаем работу не из-за обвинений в плагиате, а по этическим соображениям, чтобы не провоцировать конфликт дальше.
после чего орг Светлых самоустранилась, заявив, что все остальное - дело нашей команды. договоров/переговоров не было.

[КП]

барон де К., ясно, спасибо большое за пояснение.
Итого моё мнение как человека постороннего, но имеющего опыт организации мероприятий: из ваших слов следует, что орг сначала принял поспешное решение, не разобравшись до конца (что неправильно), а потом просто самоустранился, что для орга недопустимо в принципе. Иными словами, организаторские обязанности оргом Светлых выполнялись криво.
О том, насколько хорош на своём месте орг Тёмных, я судить, естественно, не могу

[KatrinMort]

КП,

если оргов больше одного, то это должны быть люди, долгое время работающие вместе. Например, два админа на АБ. Они давно уже вместе админят и привыкли договариваться.

Либо это должны быть люди, умеющие отбрасывать личные заморочки и работать совместно на благо общего дела.

[КП]

KatrinMort, а вот это уже больше похоже на идеальный газ, имхо. И у очень вменяемых людей могут возникнуть принципиальные разногласия.
Например, будь я оргом на Битве, я бы тоже настояла на снятии работы и аннулировании баллов, без повторной выкладки. Сняли так сняли. Потому что это моё понимание правильного.
Разумеется, у разных людей такое понимание разное. Орги, если их больше одного, должны достаточно давно знать друг друга, чтобы не возникли такие сюрпризы. ИМХО, разумеется.

[KatrinMort]

КП, я не раз встречала людей, которые были тем самым идеальным газом )))

Например, будь я оргом на Битве, я бы тоже настояла на снятии работы и аннулировании баллов, без повторной выкладки. Сняли так сняли. Потому что это моё понимание правильного.

Мы сняли работу и аннулировали баллы - это наше командное понимание правильного в сложившейся ситуации. Также мы не были согласны на начисление штрафных баллов, которые требовал начислить орг Светлых.

Орги, если их больше одного, должны достаточно давно знать друг друга, чтобы не возникли такие сюрпризы. ИМХО, разумеется.

В ходе подготовки проведения конкурса, орг Темной команды, который - как я понимаю - достаточно хорошо знал орга Светлых и достаточно хорошо с ним ладил, покинул и команду и конкурс в силу форс-мажорных обстоятельств.
Мы выбрали нового орга - но, как понимаете, выбирали-то мы администратора, а не невесту для орга Светлых.

[барон де К.]

КП

Например, будь я оргом на Битве, я бы тоже настояла на снятии работы и аннулировании баллов, без повторной выкладки. Сняли так сняли. Потому что это моё понимание правильного.

все дело в том, что в случившемся нет ни вины команды, ни вины автора. банальное недоразумение между соавторами. по идее, команда могла с чистой совестью фик оставить на конкурсе. тем более, что возмутившийся соавтор ничем не мог доказать, что когда-то отказывался от публикации.
но мы решили, что раз он отказывается от разрешения на публикацию сейчас, даже если когда-то не возражал - мы должны фик снять. но это не означало, что мы готовы были позволить оргу Светлых тут же применять какие-то санкции.
впрочем, орг Светлых вообще очень любит придумывать правила на ходу

КП

никакого решения оргов или орга не было;
орг Темных не высказывался вообще, орг Светлых единолично никаких решений в отношении команды Темных принимать не может;
оценка ситуации оргом Светлых, команду Темных не устроила;
командой Темных был предложен один вариант решения возникшей проблемы, и только на этот вариант команда Темных соглашалась добровольно;
на текущий момент какие-либо правила на обоих площадках Битвы применяются командами только добровольно, в единоличном порядке, или на основе взаимного добровольного согласия;
самоорганизация по факту;
такая ситуация сложилась с момента перехода Темных на другую площадку;
каждая команда соблюдает некие общие правила ровно настолько, насколько совесть и репутация требуют;

что работа при двух равноправных оргах возможна только в ситуациии полного сотрудничества оргов, взаимного доверия оргов друг другу, и подчинения команд решениям оргов, с этим я не спорю;
что по результатам организации, все вышло фигово, тоже не спорю;
фигово;
просто, в конкретном случае со снятием фика, никакого отказа в помощи одной из команд не было;
было жесткое требование одной из команд, как именно надо решать ситуацию;
с этим требованием согласились, чтобы игра могла быть продолжена вообще, и сохранилась общая система оценивания;

[KatrinMort]

Я, пожалуй, немного откомментирую )

орг Светлых единолично никаких решений в отношении команды Темных принимать не может

Ровно с того момента, когда команда Темных перешла на другую площадку, чтобы избавить себя от единоличных решений орга Светлых.

командой Темных был предложен один вариант решения возникшей проблемы, и только на этот вариант команда Темных соглашалась добровольно;

Команда Темных не услышала альтернативных вариантов решения, за исключением наложения на нее штрафных санкций непонятно за что.

[rakugan]

Поясню немножко, как все было.
Когда возникла проблема с фиком нашей команды, орг Светлых создала об этом постинг. Спросила, верны ли обвинения, предложила варианты действий, причем заранее сказала, что команде будут начислены штрафные баллы как за невыложенный вовремя фик. Подчеркну, что идея штрафных баллов была высказана еще тогда, когда неясно было, что произошло.
Тем временем наша команда уже несколько часов как разбиралась с ситуацией. Мы узнали, что:
а) обвинения в плагиате беспочвенны, т.к. наш автор был одним из участников той самой игры, т.е. имел права на результаты отыгрыша
б) наш автор является и полноправным автором фика, т.к. именно он обрабатывал результаты игры и дописывал сцены, которых там не было
в) наш автор был уверен, что второй участник игры не возражал против публикации. Но сейчас чат, где шли переговоры, давно уничтожен, так что восстановить точные высказывания невозможно. Второй участник игры уверен, что он возражал, но честно написал в переписке со мной, что точную формулировку уже сам не помнит.
Таким образом, проблему мы прояснили, и да, мы сделали это самостоятельно. Странно было бы в нашей ситуации, когда было обвинение в адрес команды, ждать, пока кто-то разберется вместо нас.
Исходя из того, что мы узнали, можно было бы полезть на рожон и начать выяснять до бесконечности, кто что кому сказал и как договаривался. Но смысл? Правила конкурса нарушены не были, однако создалась этически сомнительная ситуация, которая могла бы бросить тень на команду и на Битву в целом. Вдобавок мы все понимаем эмоции второго участника игры. Поэтому мы приняли решение добровольно снять текст и написать на него замену. Перед вторым участником той самой игры, с которой это началось, команда извинилась публично. Извинения были приняты, инцидент исчерпан.
После этого в постинг в сообществе Битвы была добавлена фраза "Вопрос решен".
Однако сразу после этого организатор Светлых написала, что она все же считает, что штрафные баллы должны быть начислены. Наша команда высказала свою позицию: поскольку ситуация правилами Битвы не предусмотрена, применять к ней правила, касающиеся просрочек, неверно (тем более что фик был выложен вовремя). Взамен мы предложили свое решение: аннулировать ранее выставленные за текст баллы, написать и выложить замену, штрафные санкции не применять. Мы были готовы выставить это решение на голосование участников Битвы.
Нас попросили объявить об этом решении на обоих ресурсах.
Мы так и сделали.
Причем сделали не в форме "Вот мы тут решили, и баста, идите все вон", а в формулировке "Предлагаем следующее решение" (www.diary.ru/~battle-of-Britain/p163603527.htm). Думаю, разница понятна. Нам ответили как-то очень туманно элегантно послали на хуй, но, насколько мы поняли, смысл сводился к тому, что: ну, вы же сами решили. Ну, решили так решили, хорошо. Что тут, собственно, еще выяснять?
Вот так все было.
Выводы может делать кто угодно и какие угодно.

[КП]

KatrinMort

я не раз встречала людей, которые были тем самым идеальным газом

Я верю. Но дело в том, что, мягко говоря, нельзя гарантировать, что двое людей, декларирующих свои намерения стать таким идеальным газом, на деле действительно им станут.

Я понимаю, стечение малоприятных обстоятельств. Невероятно жаль, что так получилось. Совершенно ужасно, когда покидает команду именно один из двух оргов, и заменять приходится такого важного для игры человека.
Очень жаль в этой ситуации вашего орга. Ему пришлось особенно тяжело, я думаю.

барон де К.

банальное недоразумение между соавторами. по идее, команда могла с чистой совестью фик оставить на конкурсе. тем более, что возмутившийся соавтор ничем не мог доказать, что когда-то отказывался от публикации.

Я смотрю на эту ситуацию чуть иначе. С моей точки зрения, соавторский текст вообще не стоило выставлять на конкурс, если оба соавтора не в команде. К тому же, как показала запись в дневнике соавтора, были люди, которые видели этот текст раньше, то есть полная анонимность не соблюдена. Плюс я считаю, что на любое действие с соавторским текстом, будь то публикация, подача на конкурс или размещение на другом ресурсе, нужно согласие всех соавторов.
Это моё субъективное мнение, конечно, но будь я оргом, разумеется, поступала бы сообразно с ним.

virago
rakugan
Спасибо большое за объяснения.
Лично мне, как мне кажется, всё ясно. Ситуация сложная, и этически сложная, и с организационной точки зрения, так как в правилах ничего подобного, естественно, не предусмотрено, ситуация более чем нештатная. И разрешаться должна, разумеется, именно на уровне оргов.
Что расследование проводила именно команда, это нормально, с моей точки зрения. А вот решение, конечно, должны были принимать орги. И снова упираемся в вопрос взаимодействия оргов и их доброй воли.
Участники Битвы попали в неприятнейший капкан Весьма сочувствую.

[KatrinMort]

КП наш орг молодец ))))

[wine_trying]

KatrinMort
Насколько я поняла по вашему дайру, вы юрист. А у меня как раз обсуждается одна важная для меня http://www.diary.ru/~winetrying/p163723558.htm. Если прокомментируете, буду очень благодарна.

[КП]

KatrinMort, вам виднее
А со стороны, увы, все эти подробности не видны. Поэтому есть вероятность, что со стороны увидят и запомнят только то, что эти люди (оба!) не сумели договориться
Я, конечно, желаю вам, чтобы всё обошлось. Очень неприятная история.

[KatrinMort]

wine_trying сейчас посмотрю )

[wine_trying]

KatrinMort, КП
Спасибо за ваши ответы в моей теме.

KatrinMort, особенно интересно было ваше мнение о ситуации, почти целиком совпадающей с обсуждаемой в этой теме - спорном праве второго автора на совместно написанный в ходе отыгрыша фик.

Разница ваших подходов в том, что дом - недвижимость, а права на фик - авторское право, у нас такая разница в законодательстве в зависимости от объекта прав?

Почему вы и ваша команда считаете, что право на продажу дома должно быть подтверждено документально, а право на фик - наоборот, второй автор должен доказать, что не разрешал его выставлять?

[КП]

wine_trying

у нас такая разница в законодательстве в зависимости от объекта прав?

Вообще говоря, недвижимость - особый объект, имеющий особый режим.
Хотя в целом я разделяю именно вашу позицию на этот вопрос. Другое дело, что мы не знаем подробностей именно отношений соавторов.
Скажем так. На последнем БФ у меня была такая ситуация. Под тему идеально подошёл один эпизод, придуманный мною вместе с соавтором, в наш цикл, причём придуманный именно в ходе отыгрыша. Он стал первой сценой рассказа в итоге. Я обратилась к соавтору, рассказала ему, что с моей точки зрения это подходит под тему. Соавтор сказала: "Пиши, я не против". Я написала.
Теперь я уже не спрашиваю согласия соавтора на то, чтобы, например, выложить этот фик на Сказки, переработать какой-то его эпизод и т.д. Это уже я написала. Это уже мой фик. Соавтор дала на это согласие.
Мне показалось из приведённых тут пояснений, что имело место нечто подобное. Был отыгрыш. Потом один из соавторов превратил отыгрыш в текст. С его точки зрения, он имел право распоряжаться этим текстом. Ну он ошибся, ок. Но таково было его мнение.

[wine_trying]

КП
Тут разница в том, что вы задали вопрос и получили четко положительный ответ. Проблема именно в четкости, до юридического оформления фиков мы еще не дошли, к счастью. У меня то же самое с гаммой - часто подкидывает мне рассуждения о персонажах, которые так или иначе попадают в текст. Каждый раз я предлагаю соавторство, а она отказывается, и я в этом точно уверена, иначе добавила бы ее в шапку на соответствующее место.

[rakugan]

wine_trying
См. выше. Сейчас уже никто из участников не уверен, как звучала точная формулировка. А фик - все-таки не недвижимость и не кредит в банке, никто не оформляет такие вещи письменно и у нотариуса.

[wine_trying]

rakugan
Сейчас уже никто из участников не уверен, как звучала точная формулировка.
Именно поэтому стоило потратиться на один умыл с вопросом:
"Не возражаешь/хочешь в шапку?"
Для себя же и лучше, как выяснилось.

Мне просто хотелось привести к мысли, что в общем случае доказывать надо наличие подтверждения, а не отсутствие опровержения, это настолько общая практика во всех спорных вопросах, что иной подход кажется мне очень странным.

Отмечу, что это мое мнение как частного лица, а не представителя команды.

[KatrinMort]

wine_trying не за что )

Разница ваших подходов в том, что дом - недвижимость, а права на фик - авторское право, у нас такая разница в законодательстве в зависимости от объекта прав?

Дело в том, что на недвижимость у собственников есть некие правоустанавливающие документы, из содержания которых мы и исходим при выдаче юридического заключения по сделке. ГК четко регламентирует права и обязанности сособственников при проведении сделок по отчуждению имущества, находящегося в совместной собственности.

В рассматриваемой ситуации с фиком мы имеем следующее:
1. Была некая ролевая игра, текст которой был использован при написании фика.
2. Сам текст фика, что не отрицают обе стороны конфликта, является переработкой текста игры.
3. Контент-анализ текста фика не произведен. То есть, мы не можем сказать, насколько совпадает текст соавтора, выложенный в ролевой игре, и текст самого фика.

Таким образом, в настоящее время мы не можем установить лицо (лица), которому (ым) принадлежит авторское право на фик.
Грубо говоря, неясно, является ли наш автор единственным автором этого текста - как переработки оригинального произведения (ролевой игры), либо речь идет о соавторстве - в том случае, если переработки как таковой осуществлено не было.