БФ, опять

[КП]

Я тут, как вы понимаете, несколько начиталась обзоров и почему-то хочу в связи с этим высказаться.
Сразу оговорюсь, что совершенно не клокочу по поводу отзывов на свои фики. У меня всё в порядке, кое-кто даже кое-что хвалит, а Своего Идеального Читателя я на этом конкурсе уже получила, так что для меня мероприятие, несомненно, удалось.

Сквикает меня, собственно, два вопроса.
Первый - прочтение темы конкурса. Не понимаю, с чего многие люди решили, что раз тема - Рождество, то в рассказах обязательно должен быть рождественский дух? Тема как тема, согласно правилам она в рассказе должна быть. Тема. Не дух. Атмосферность фика - целиком и полностью выбор автора, тема его не задаёт.

Второй - Бог в магическом мире.
А с чего, собственно, вы решили, господамы, что Бога в магическом мире нет? Потому что колдовство - грех? Так лгать как бы тоже нехорошо, выйдите-ка из строя те верующие, кто никогда не лгал! Шаг вперёд те, кто никогда не чревоугодничал, не сквернословил, не желал имущества ближнего своего (которого, конечно, любит, как самое себя)! А? Ну где же вы все?
В магическом мире справляют Рождество. Как по-вашему, что для волшебников Рождество, если не рождение Иисуса? Волшебник Коля, приезжающий на оленях-тестралах и привозящий подарки?
Если в магическом мире не верят в Бога, почему каникулы на Рождество и Пасху? Почему есть крёстные?
Господамы, по-моему, вы неправы.

@темы: БФ

Comments

[hao-grey]

Что такое Гарри Поттер - каждый понимал по-своему... (с) почти Гайдар
Я понимаю, солнц, почему оно тебя сквикает. Я даже сожалею, блин. Ну... вот так оно есть, как оно есть.

[КП]

hao-grey, оно да. Но я хочу, блядь, высказаться по этому поводу.

[Emily Waters]

.... а на могиле Поттеров - цитата из Библии ))))
такшто.

[КП]

Emily Waters, да. И аллюзий библейских в тексте немеряно.

КП
Я не знаю, откуда взяла информацию, но где-то было про сознательное не-упоминание Роулинг ничего "божественного" в тексте ГП.

А, вспомнила и даже нашла. У Коростелёвой было, в размышлениях по поводу перевода Роулинг на ирландский. Она, правда, тоже пишет: «Говорят, что Роулинг пыталась всячески избежать слова “Бог” при написании, совсем из этого мира волшебников Бога убрать, чтоб он там не фигурировал», без ссылок на источники -- но откуда-то ж это взялось.

И с крестным там мутновато. Правда, обсуждали это уже тыщу раз.

А что касается Рождества без Иисуса... Так большая часть празднующих Рождество чудненько без него обходится. В прошлом году (или пару лет назад?) вообще читала о том, что и название праздника кое-где изменить пытаются -- чтоб политкорректность соблюсти. И если учесть, что дата рождения Сына Божьего неизвестна, а та, что была выбрана для празднования, напоминает о связи с дохристианскими традициями... то я бы поставила на Рождество без Иисуса в магическом мире.

[КП]

kenga., в каноне слово "Бог" есть. Если, конечно, это не переводчики постарались.

Я скорее придерживаюсь точки зрения, что в магическом мире, как и в нашем, кто-то верит и отстаивает службы, а кто-то празднует Рождество без Иисуса. Но всё же все знают, что Рождество и Пасха - праздники религиозные, хотя есть и светские традиции их празднования.

В любом случае, прямых сведений из канона о том, что волшебники в Бога не верят, нет. Опять же, магглорожденные что, все из неверующих семей?

[КП]

kenga., вообще говоря, я в этом вопросе придерживаюсь примерно такой позиции. В каноне прямых указаний нет, есть только гора библейских аллюзий. Следовательно, мы можем считать, как нам угодно, но у нас нет оснований говорить: "В каноне абсолютно точно веры в Бога" или "В каноне вера в Бога абсолютно точно есть". Поэтому мне замечания вроде "А чего это у вас в фанфике он говорит "Свят-свят-свят", ведь в каноне Бога нет" напоминают замечания вроде "А чего это у вас в фанфике Снейп не уполз, а улетел на воздушном шарике? Никанон!". Меряние имхами, которое, с моей точки зрения, претензией к чужому тексту быть не может. А может быть разве что пояснением, почему не понравилось.

КП
Нет, я не считаю, что в магическом мире Бога нет.
Но отношения с христианством должны быть достаточно запутанными, имхо. Тут и само восприятие Христа (Кем? Сыном Божьим или выдающимся волшебником?), чудес как таковых (чудеса не являются знамением от Господа и сверхъестественным вмешательством высших сил в земной порядок вещей, а тем, чем ежедневно живут волшебники), и абсолютно небиблейское отношение к посмертию (призраки, возможность по желанию стать призраком после смерти; то, что Гарри переживает, умерев...), и преследование магов со стороны церкви в средние века...

А магглорожденным из верующих семей я просто сочувствую ((

[КП]

kenga., а почему так должно быть? Потому что логично? Так на каждое из таких логических построений можно привести не менее логические, но их опровергающие. Это вопрос личного мнения, канон нигде напрямую ничего такого не говорит.
Ну это как с высшей школой: есть или нет, каждый автор решает для себя, нас известно разве что про школу авроров. Но точной информации, однозначной, недвусмысленной, в каноне нет. Поэтому заявления "Общеизвестно, что в магмире нет христианства, поэтому вычеркните ваше "Слава богу" - имхо, несостоятельны. Тут каждый решает для себя.

Лично я пользуюсь бритвой Оккама. Не уделено этому внимание - значит, особенно от нашего мира не отличается. Но это лично моё дело.

КП

а почему так должно быть?

Ну я ж написала: имхо )) Мне так кажется. Когда я пытаюсь представить, каким должно быть богословие в магическом мире, мозги вскипают. Но это моя проблема, конечно, и исключительно личная позиция. Фиков, где встречаются упоминания о Боге, христианских святых, церковных службах и пр. (и не в качестве проходных моментов) не один и не два. Особенно фиков на рождественскую тему, кстати. Так что...

[КП]

kenga., ну. А я пишу о том, как авторы отзывов пишут: "Какой Господи? Нету в магмире никакого Господи, слышите, не-ту! Я сказал!"

КП

Нету в магмире никакого Господи, слышите, не-ту! Я сказал!

*вспоминает гарридраку, где Драко в церкви со статуеей св. Фомы разговаривал*
В магмире есть всё!

[ray_nort]

Вот если рассуждать чисто логически.
В нашем мире христианство несовместимо с магией, потому что магия не является естественным свойством мира, а получается из всяких нехороших источников. А, допустим, с электричеством и электроникой христианство вполне соместимо, потому что электричество - одна из природных сил, которые человек научился использовать. Если в ГП-мире магия - одна из естественных сил, для использования которой ни с какими чертями договариваться не надо, то с христианством она конфликтует не больше, чем наши громоотводы.

ray_nort
Видите ли, чисто объективно божественные чудеса, описанные в Библии и прочих христианских источниках, -- это магия. Волшебство. Сверхъестественное. Моисей с волшебной палочкой жезлом, неиссякающий елей в сосуде, нательный плат ап. Павла, которым исцелялись больные -- чем не артефакт? Так что дело не в чертях вовсе.

[Grey Kite aka R.L.]

Вообще, я считаю, что Рождество и т.п. в магмире, как, собственно, и вообще в западном мире сейчас (насколько я могу судить) не несут религиозного оттенка столь сильно, как это кажется нам. Там религиозные штучки более часть культуры и быта, чем нечто, связанное с духовными практиками и греховностью/негреховностью бытия.
Так что магмир перенимает социальную часть праздников, и там, по сути, всё именно что политкорректно (в хорошем смысле слова): сделано так, что именно эта дата и эти традиции всех устраивают, хотя у себя по домам этот праздник могут называть и иначе. При этом совсем не думаю, что магам чужды маггловские монотеистические религии. Наоборот, до принятия Статута хоть какая-то приверженность религии (хотя бы на людях - опять же наш социальный аспект) была критична на фоне общей ситуации в этом плане по Британии. Другое дело, что сама вера как таковая... в общем, думаю, процент агностиков по магической популяции выше, чем в среднем по больнице. Особенно в старых семьях.

[Puhospinka]

Если в магическом мире не верят в Бога, почему каникулы на Рождество и Пасху? Почему есть крёстные?

Роулинг так тщательно избегала поднимать христианскую тематику, что думать, будто это неспроста - логично. Равно как и избегание аристократов и привычной британской структуры общества.

Есть несколько атрибутов, имеющих отношение к магловскому христианству. Это наличие крестных, Рождество и Пасха. Все. Считать, что из этого следует, будто бог есть - странно. Тут может быть какая угодно аллюзия. Мерлин у нее - не чародей древности, а вполне себе маг 14-го или какого там? не помню уже) века, боровшийся за права маглов. Волшебники исповедуются? Молятся богу (богам)? Совершают хоть какие-нибудь ритуалы, посвященные богу (богам)? Нет.
И по мне логично предположить, что упомянутые Рождество, пасха и обряд крещения - не что иное, как оставшиеся с достатутных времен магловские традиции, превратившиеся в традиции магического общества. Но, в отличие от магловских, это светские традиции.

[КП]

Други моя, но вы же понимаете, что это всё наши понимания логики, наши построения. Прямого указания в каноне нет, избегала Ро или нет - а шут его знает, аллюзий на библейские реалии в книгах хватает. То есть мы имеем право домысливать. Или не домысливать. Но любое мнение по данному вопросу - не каноничный факт типа дня смерти Джеймса и Лили Поттеров, а наши собственные логические построения. Я же тут говорю о категоричных суждениях, возводящих логические построения читателя в ранг истины в последней инстанции.
Вечная тема, вообще говоря.

[Grey Kite aka R.L.]

КП
Это и правда уже вопрос личного фанона. Хотя Роулинг и правда не хотела проблем определённого рода, поэтому не стала раскрывать тему религии подробнее, чем аллюзиями - но это не стоит трактовать слишком однозначно. Поскольку проблема даже интереснее, чем просто тупо "верят ли маги в Бога/богов".
И вот, кстати, что меня интересует чуть больше, раз уж речь о том зашла - кто сделал надпись на могиле Поттеров? Дамблдор? Кстати, у него была магглорождённая мать, так что библейская цитата может обосновываться ещё и оттуда. Хотя опять же домыслы, да, они самые.

[КП]

Grey Kite aka R.L.
Так именно что - личного фанона. Роулинг не дала однозначного ответа. Следовательно, канонных однозначных фактов о том, что маги не могут сказать "Слава Богу" или прочитать "Отче Наш", не существует. И поэтому мне кажется, что не надо выносить таких однозначных суждений, как выносят авторы некоторых обзоров - типа "ваш фик в топку, потому что там Бог, а его у Ро нет, вы не сечёте фишку, аффтар".

кто сделал надпись на могиле Поттеров?

Я думаю, Дамблдор. Он ведь тогда уже был одержим смертельными реликвиями.

[Puhospinka]

А с чего, собственно, вы решили, господамы, что Бога в магическом мире нет? Потому что колдовство - грех?

Я просто отвечаю на вот этот вопрос.
Оставив за скобками вопрос греховности колдовства как не имеющий отношения к наличию бога, я вижу вопрос довольно простым: о боге (или сопутствующих ему признаках) нет ни единого упоминания.
Поэтому вопрос можно ставить только: в мире канона бога нет, однако он позволяет такое допущение. Очень-очень допущение. Сильно-сильно допущение. И автору нужно будет потрудиться, чтобы не скатиться в АУ. Ибо если я увижу семью воцерковленных Уизли, то буду ржать в голос.

[Grey Kite aka R.L.]

КП

Роулинг не дала однозначного ответа. Следовательно, канонных однозначных фактов о том, что маги не могут сказать "Слава Богу" или прочитать "Отче Наш", не существует

Маги же - те же люди, в общем-то. Но если они начнут _массово_ это делать... Мне уже страшно. Хотя, возможно, тут играет и то, что я атеист, следовательно, не считаю религиозное мировоззрение тем, что должно присутствовать у человека по дефолту.

Я думаю, Дамблдор.

Ну так я тоже так думаю. И поэтому данная цитата доказательством присутствия религии (как института, не личного выбора) в магмире для меня не является - а вот в конкретного верующего Дамблдора мне поверить ничто не мешает.

"ваш фик в топку, потому что там Бог, а его у Ро нет, вы не сечёте фишку, аффтар".

Ну да, это неверный в общем подход - хотя если в фике религиозная пропаганда во все поля...в общем, честно - в топ я его не поставлю, потому что.

[КП]

Пухоспинка, ну солнце, в каноне не упоминаются лифчики. Ведьмы не носят лифчиков, адназначна? В каноне не упоминаются все виды британской флоры и фауны - они не водятся в магмире, магия плохо влияет?
Про воцерковлённых Уизли - да, нереально, потому что воцерковлённость - это очень сильно образ жизни. В каноне про Уизли довольно много и нигде ни намёка на повышенную религиозность. А обычно в воцерковлённую семью достаточно попасть, чтобы увидеть, что она воцерковлена.

Grey Kite aka R.L., ну чё массово, у нас половина неверующих в момент опасности к Богу взывает, хотя не верит ни капельки. А в массовость чего-либо кроме кори и образования вообще трудно поверить, это да.

если в фике религиозная пропаганда во все поля...в общем, честно - в топ я его не поставлю, потому что

Ну так опять же - это ваш личный выбор. Не поставлю в топ, потому что мне такое не нравится, а не потому, что автор пренебрегает канонными реалиями, очевидными и недвусмысленными.

[Grey Kite aka R.L.]

КП

у нас половина неверующих в момент опасности к Богу взывает, хотя не верит ни капельки.

Да, это я один такой идиот, который исправил эти идиомы лично для себя ещё в классе восьмом. Так что действительно, говорить "о Боже" могут, если это входило в местах проживания/семье/окружении в активный словарь.

Кстати, вот о чём мне подумалось в связи со "воцерковлёнными Уизли", сферическими в вакууме. В основном смутное раздражение вызывает не бытовое присутствие религиозных символов или аллюзий, а прямое навязывание в лоб, в том числе через восприятие персонажей, в каноне в этом не замеченных. Хотя я сейчас за себя говорю, думаю, что в этом-то неодинок.

[Puhospinka]

ну солнце, в каноне не упоминаются лифчики. Ведьмы не носят лифчиков, адназначна? В каноне не упоминаются все виды британской флоры и фауны - они не водятся в магмире, магия плохо влияет?

Аналогия - не метод доказательства, а способ построения гипотез. Бог в каноне - твоя гипотеза. Сколько угодно, кто же против )))
Ведьмы скорее всего не носят лифчиков, а ведьмуны трусов. Вот хотела я упомянуть, что аксиоматичные доказательства не являются годными, ибо тот факт, что не показано как герои испражняются не означает что они не гадят, потому что иначе это были бы не люди, что противоречит заявленным условиям книжки и словам автора.
Существование бога такой аксиоматикой не является, ничем не подтверждено. Я атеистка, я использую выраджения слава богую У магов и того нет, они всех мерлином поминают, причем как в положительно, так и отрицательном контексте.

[КП]

Пухоспинка, есть у ведьмунов трусы! Гермиона трусы Рона поминает!
Кажется, в каноне в таком смысле Бога поминают. Я просто не сверялась с оригиналом.

[ray_nort]

Видите ли, чисто объективно божественные чудеса, описанные в Библии и прочих христианских источниках, -- это магия. Волшебство. Сверхъестественное.

kenga , видите ли, если придерживаться христианской точки зрения, и в координатах нашего мира, то вся магия сверхьестественна, но не все сверхьестественное есть магия. Разница здесь примерно такая же, как между вещью, полученной в подарок, и этой же вещью, но уворованной и использованной не по назначению.
А в ГП-мире магия естественна, раз уж она спонтанно проявляется у детей, у волшебных народов и даже животные ей в каком-то смысле обладают.

[Гость]

1) Бог в мире магов - есть, согласно тексту, где полно аллюзий на библию и прочие аксепты.
2) Что Он собой представляет с т.зр. высокой теормагии - вопрос интересный и в тексте не объясняется. Не исключено, что там взяло верх даже не арианское течение, а нечто покруче (т.е. Бог-творец как сотворил все это, так и не вмешивается, а Иешуа ха-Нацри был таким крутым магом, что ну его нафиг), причем не отфонарно, а с подробной практической аргументацией и полевыми исследованиями (хроноворот есть? что мешает быть хроноскопу?..).
3) На институт "крестных" христианская монополия НЕ распространяется - как мы помним, у Золушки крестная-фейри, а фейри в христианском каноне души не имеют. Так что крестная - мать Золушки не во Христе, а кое в ком постарше...
(jaerraeth)

[КП]

Гость, ты как всегда категоричен, мон шер
Я же считаю - пусть расцветают все цветы, пусть каждый думает, как хочет, лишь бы не рассказывали мне, как я должна писать и что для участия в конкурсе по ГП я должна принять ту или иную точку зрения. А также все остальные участники.
Это выбешивает.
Ну, ты прочитал комментарии, я думаю

Рада, что ты наконец решил у меня хоть слово сказать

[Гиллуин]

Ну ты тему подняла, однако! Храбрая женщина, уважаю

Роулинг не дала однозначного ответа

Что очень благоразумно. Если начать разрабатывать эту тему, легче легкого впасть в ересь (в смысле нарушить какой-нибудь канон). И придет толпа народу и скажет: вы нарушили! как вы могли! и так далее, все что за это причитается и даже в десять раз больше. В Годриковой Лощине цековь однозначно была, я это точно помню. Кто туда ходит - вопрос открытый. Гарри с Гермионой не зашли, видимо, даже не подумали, но это характеризует лично их и отчасти их семьи (где волшебников, как известно, нет).
Понимаете, Россия вроде как христианская страна, но в церковь совсем не все ходят. А тех, кто реально во что-то верит, еще меньше (и во что они верят, тоже вопрос очень интересный). Вероятно, в Англии, в том числе в магической, примерно то же самое. Разве что культурная традиция сильнее, потому что она не была прервана. Никто из героев книги не демонстрирует нам понимания содержания этой традиции, но довольно сложно сделать из этого какие-то конкретные выводы. Есть много причин, по которым они могли не проявлять открыто своих убеждений.
Что касается картины мира в целом, то никаких противоречий я не вижу. Да, там есть магия, но она не более чем специфический талант, присущий некоторым людям. Я думаю, магия - просто аллегория человеческих способностей, которые могут быть очень велики, но тем не менее ограничены. Поэтому магия не может воскрешать мертвых и не может вызвать любовь. Это вне власти человека, в том числе и волшебника.