Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
04:55 

О флаффе несчастном замолвите слово

КП
Во всём виновата
Я вообще по жизни - любитель драмы. Не в том смысле, что я считаю её чем-то серьёзным, а остальное - фигнёй, просто мне обычно малоинтересно читать про пиздострадания или про мимими, я люблю, когда человек осознаёт свою проблему и решает её, а это- драма. В фанфикшене её постоянно путают с трагедией, это ужас какой-то.

Но невозможно же всю жизнь есть только куриные котлеты, так что я, конечно, заинтересована и в других жанрах. Особенно сейчас, когда вокруг меня очень много негатива и не хочется ещё и в текстах читать про страшное.

В общем, я, как и многие, давно знаю, что флафф у нас недооценивают и считают чем-то низкопробным, но сейчас это уже стало лично для меня невыносимо. Поэтому я пишу этот пост.

Граждане! Флафф ровно в той же мере бывает плохим и хорошим, как что угодно другое. Но хороший флафф - это такая штука, к которой совершенно не нужно относиться снисходительно. Потому что написать хороший флафф очень сложно.

Я сейчас поясню. Текст должен задевать читателя за живое, вовлекать его в себя. Это очень легко сделать в драме или ангсте: читатель просто будет переживать за героев, ах, они такие бедные, что же с ними будет?! Автор дал персонажу по голове - а читатель уже волнуется, всё, он вовлечён. А флаффом как его задеть? Как вовлечь? Вот и пляшет автор, как уж на сковородке.

У нас вообще очень буквально понимают слова "в произведении должен быть конфликт", имея в виду, что обязательно должны быть страдания. То есть флафф воспринимают как произведение без конфликта, то бишь неполноценное. А это же неправда.

Флафф писать очень трудно, потому что:
- надо, чтобы хотя бы пара персонажей была однозначно положительной. А положительных персонажей чертовски трудно писать интересными;
- надо, чтобы у читателя от фика было хорошее настроение. Не сюсю-пусю-сопельки-пяточки, а хорошее настроение. Он улыбаться должен, когда текст закончился. А это, товарищи, сделать чертовски сложно, потому что негативную эмоцию вообще вызвать очень просто: наступите человеку на ногу или напомните, что он вам денег должен. А попробуйте вызвать эмоцию позитивную;
- надо не скатиться ни во что. Ни в сюсю-пусю-розовые-пяточки-сопли-овуляшечки, потому что это не флафф, а пиздец, ни в суровую бытовуху. Удержаться на очень тонкой грани, а она действительно тонка как лезвие.

Я вот не умею хороший флафф писать, кстати. А читать очень люблю. Особенно сейчас. Только вот беда: среди по-настоящему хороших текстов флафф попадается чудовищно редко! Его не пишут, зная, что к нему отношение крайне снисходительное. И это меня расстраивает, вот.

URL
Комментарии
2015-03-26 в 05:00 

Vedma_Natka
Я постмодернист, я так вижу
Ууууу, как ты хорошо про флафф написала. Мне его на хватает почти всегда! :laugh: Я его собираю, коллекционирую, перечитываю и все мало и мало.
Я наверное перепост сделаю. Завтра - днем скорее прочтут.
:squeeze::squeeze::squeeze:

2015-03-26 в 05:11 

КП
Во всём виновата
Vedma_Natka, да блин, нет слов! За ЗФБ перечитала гору всего. Из запомнившегося флаффа - миди на 2 левел у команды Драконов, где, к слову, хватало огрехов, но я всё равно порадовалась, и команда One direction, которую я тут рекала. Остальное - драма, драма, драма, ангст... Разве что "Зарянку" ещё можно рекомендовать у Кимоно, она не флафф, но хоть не трагедь.

URL
2015-03-26 в 05:55 

Киска-Мурыська
Talán illúzió, De ez repit át a hegyeken. Talán illúzió, De én követem, én követem...
А иногда люблю флаффом побаловаться. :) Но чаще всего меня в юмор сносит.

2015-03-26 в 06:00 

КП
Во всём виновата
Киска-Мурыська, ну флафф может и юмористическим быть, чоужтам :)
А у меня, например, побаловаться им не выходит. Мне очень трудно писать флафф...

URL
2015-03-26 в 06:04 

Киска-Мурыська
Talán illúzió, De ez repit át a hegyeken. Talán illúzió, De én követem, én követem...
КП, а мне драму тяжело, я всегда привношу что-то слишком личное. И вообще я до сих пор не понимаю как у меня рука поднялась Миневру-то умертвить.

2015-03-26 в 06:06 

КП
Во всём виновата
URL
2015-03-26 в 06:11 

Киска-Мурыська
Talán illúzió, De ez repit át a hegyeken. Talán illúzió, De én követem, én követem...
КП, вот задумка была о сестрах Блэк написать. Нарси готова. Я ей судьбу поменяла после Хога. Андромеда в голове по полочкам, а что с Беллой делать. У нее же не жизнь, а Драма сплошная.

2015-03-26 в 06:15 

КП
Во всём виновата
Киска-Мурыська, ну да, Белла - это драма, местами переходящая в трагедию.
Кстати, ИМХО, если попытаться именно о судьбе Беллы написать, драмы не выйдет, выйдет трагедия. Потому что драма предусматривает разрешение конфликта, а трагедия - смерть от невозможности этот самый конфликт разрешить.

URL
2015-03-26 в 06:18 

Киска-Мурыська
Talán illúzió, De ez repit át a hegyeken. Talán illúzió, De én követem, én követem...
КП, я боюсь как бы я ей новую судьбу не начала лепить, жалко мне ее. С другой стороны заклинание Молли - спасение.

2015-03-26 в 06:27 

КП
Во всём виновата
Киска-Мурыська, но не разрешение конфликта :nope:

URL
2015-03-26 в 08:42 

Mrs N
Не люблю, когда меня хвалят: всегда недооценивают! (с)
КП, вот под каждым словом подпишусь. Правильный флафф, когда не сюси-пуси, а всё к месту, я тоже люблю, и на душе от него хорошо, и улыбка на лице от и до. Но только такого днём с огнём не сыщешь, увы. Очень тонкая грань, да, и авторы чаще в сопливую фигню скатываются, очевидно, от большой любви к персонажам переслащивают настолько, что аж всё слипается. Забывают, что сладкое тоже не должно быть приторным, перчинка только добавляет вкусу - и отношениям - свежести)))

2015-03-26 в 08:50 

КП
Во всём виновата
Mrs N, так идёт подмена понятий. Флаффом называют прежде всего сюси-пуси и сироп, вследствие чего слово "флафф" становится ругательным и авторы избегают его писать. Кроме того, ни для кого не секрет, что при прочих равных проголосуют скорее за драму или ангст, чем за флафф, потому что любить флафф тоже стыдно :facepalm3:
Надо с этим что-то делать.

URL
2015-03-26 в 09:09 

Mrs N
Не люблю, когда меня хвалят: всегда недооценивают! (с)
КП, потому что любить флафф тоже стыдно
Скажу больше, то, что у нас обычно выдают за флафф, любить и невозможно. Поэтому, конечно, читатели во флаффные тексты лезут - если вообще лезут - с опаской и скептицизмом, даже не надеясь получить что-то годное.

2015-03-26 в 09:11 

КП
Во всём виновата
Mrs N, ну да, я именно об этом: подмена понятий.

URL
2015-03-26 в 10:41 

Северный Змий
Цинічний Бандера
КП, мой глубоко ангстовый ребенок сейчас читает Кронина "Замок Броуди", где-то на первой четверти текста деть выдает фразу: "Это ужасно, как все у них ужасно. я уже согласна, чтоб книжки дальше не было, но чтоб Мэри вышла замуж за Дениса, родила ребенка, вела хозяйство, чтоб у них было все скучно-нормально, пусть и дальше писать не о чем станет" :lol:

сейчас пытаюсь вспомнить флафф в классической литературе - ничего не помню, тока драма, тока трагедь

2015-03-26 в 10:41 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
читатели во флаффные тексты лезут - если вообще лезут - с опаской и скептицизмом, даже не надеясь получить что-то годное
Что чертовски обидно. Ведь во флаффе могут быть и приключения, и юмор, и всё то, что необходимо для полновесного такого произведения, все эти конфликт-развязка, взросление персонажа и т.д.
Давно уже думаю о том, что пора мне сборники флаффа собирать - просто для душевного отдохновения. Хочется ведь иногда перечитать что-нибудь лёгкое и светлое!

2015-03-26 в 10:41 

Короткий Хвост
will all the cacti find a home
КП, команда One direction, которую я тут рекала
а можете объяснить, что там хорошего? Я начала их читать, и мне стало очень скучно. Ну да, соплей в сахаре там не было, ну и что?
Такое чувство, что я не вижу в них чего-то, что стоило бы видеть.

2015-03-26 в 11:15 

ns17
Для меня флафф нечитабелен без 1) хорошо выдержанной юмористической условности и 2) хорошего стиля автора. Если это история про то, как Снейпу-Драко-Гарри-Хагриду на годовщину семейной жизни подарили котеночка-щеночка-кролика-дракончика и они с ним мудохаются к взаимному удовольствию, то она должна быть смешно и ярко написана, с примесью парадокса и абсурда, но притом с внятными отсылками к "реальности", в которой мы себя узнаем. И еще она должна быть короткая: долго смеяться над одним и тем же невозможно.
Поняла еще, что практически все тексты, которые я считаю флаффом и при этом как читатель люблю, представляют собой чаще всего диалоги, ну или очень насыщены диалогами.Наблюдать,как герои весело препираются ни о чем, бывает смешно и приятно. Читать ту же сценку в описании, "Гарри увидел", "Драко подумал", мне чаще всего скучно. А вот мастер комического диалога может на флаффе изрядно разжиться поклонниками, и в их числе мной :)

2015-03-26 в 11:45 

Crazycoyote
Долихокефалофил || ХЮЩО больше изнутри || Jackass of all trades
Вот кстати что самое интересное, "сопельки" вполне могут быть и в драме. Я "Бедную Лизу", извините меня, до сих пор воспринимаю как одну длинную розовую соплю... А вот "Гордость и предубеждение" напротив люблю, хотя там никто не помер и полный ХЭ.
Северный Змий, по рассказам надо смотреть. Беспримесные жанры вообще в коротких историях чаще встречаются. А в романах будут "флаффные" куски, так же как и драматические.
Вот "Персики" О Генри, кстати, тянут на флафф, как вы думаете? )))

2015-03-26 в 12:06 

Северный Змий
Цинічний Бандера
Crazycoyote, Персики - флафф, хоть продолжение там явно трагическое будет, когда заложенный народ из тюряги выйдет.
Малые формы не люблю, и деть в меня пошел - любит многотомные штуки

2015-03-26 в 12:18 

Crazycoyote
Долихокефалофил || ХЮЩО больше изнутри || Jackass of all trades
Северный Змий, ну вот мне кажется в романе чистый жанр получить в принципе сложнее, хоть какой. Особенно если речь идет об "эмоцинальных" штуках: ангст, флафф... 500 страниц одних сплошных строданий - тоже слабопредставимая вещь. Скорее всего, они будут чем-то разбавлены хотя бы отчасти))) А вот чисто "ангстовый" рассказ представить очень легко.

2015-03-26 в 15:14 

КП
Во всём виновата
Северный Змий, так это само собой же. Флафф толково написать очень трудно, а ценится он людьми меньше, и когда из эпохи остаются сливки, которые потом назовут классикой, его опять отсеивают нафиг.

hao-grey, кстати, мысль о сборниках очень годная.

Короткий Хвост, меня у One Direction привлекает прежде всего два момента.
1. Их герои не склонны из любой житейской неурядицы раздувать драму. Я терпеть не могу мыло-сериалы именно за это: кто-то кому-то чего-то не сказал (или, наоборот, что-то сказал), поговорить через рот никто не хочет и на годы раздувает эту антимонию. Вооот, она мне тогда сказаааала, что я дураааак, и само собой, это не потому, что я повёл себя тогда как идиот, а потому, что не люууууубит меня :weep3: Поэтому я не признаюсь ей, что люблю, никагда-никагда :fingal: И далее везде: любое событие - повод для драмы с Достоевского размером.
2. Их герои уважают друг друга, потребности друг друга. У них нет той всепожирающей любви, которая сметает всё и комкает личность, как бумажку. "Ты будешь делать всё так, как я хочу, потому что я же тебя так люблю!" Напротив, они очень ценят личность партнёра именно такой, какая она есть, пытаются создать партнёру комфортные условия и при этом не кладут себя на алтарь, а о своём комфорте тоже заботятся. Если интересы вступают в неразрешимый конфликт - лучше расстаться, но не ломать ни себя, ни партнёра. Но если уж люди вместе, то они пытаются сделать друг другу хорошо. А для меня вот именно это - любовь, а не те болезненные зависимости, о которых у нас любят писать.
Таким образом, я читаю про них - и мне хорошо, у меня радость оттого, что у этих ребят такие правильные, здоровые отношения - и с ними ничего не случается, они не рушатся, напротив, ребята остаются вместе как ходячая пропаганда здоровых отношений.
Но многие читатели, к сожалению, уже не могут воспринимать тексты, если там не происходит апокалипсис и все герои не заламывают руки в страданиях. Я не говорю сейчас именно о вас, мало ли, почему эти тексты не ваша трава. Но такого, увы, очень много.

ns17, без хорошего стиля автора любой текст, как по-моему, становится нечитабельным, так что это не только про флафф :) Однако я в последнее время всё чаще сталкиваюсь с тем, что ангсту и драме прощают низкое качество текста "за идею" - а на самом деле за то, как там клёво герои страдают. То есть делают скидку им как "высокому жанру". Мне это очень не нравится.

Crazycoyote, "сопельки" вполне могут быть и в драме
Кстати, да, особенно если драма тянет на херт-комфорт.
Вот "Персики" О Генри, кстати, тянут на флафф, как вы думаете? )))
Как по мне, вполне :)

URL
2015-03-26 в 15:16 

Короткий Хвост
will all the cacti find a home
КП, Я не говорю сейчас именно о вас, мало ли, почему эти тексты не ваша трава. Но такого, увы, очень много.
не, не надо оговариваться на всякий случай :lol:
спасибо, что объяснили. Интересно. Я вроде всё это понимала, пока читала (регистрировала отсутствие вещей, которые меня раздражают), но тем не менее читать мне не было интересно.

UPD это какие-то вопросы про "что нужно читателю в художественном произведении" (я именно не про кинковое чтение), и "как воспитать в себе заинтересованного читателя" :gigi:

2015-03-26 в 15:19 

Vedma_Natka
Я постмодернист, я так вижу
1. Их герои не склонны из любой житейской неурядицы раздувать драму. Я терпеть не могу мыло-сериалы именно за это: кто-то кому-то чего-то не сказал (или, наоборот, что-то сказал), поговорить через рот никто не хочет и на годы раздувает эту антимонию. Вооот, она мне тогда сказаааала, что я дураааак, и само собой, это не потому, что я повёл себя тогда как идиот, а потому, что не люууууубит меня :weep3: Поэтому я не признаюсь ей, что люблю, никагда-никагда :fingal: И далее везде: любое событие - повод для драмы с Достоевского размером. 2. Их герои уважают друг друга, потребности друг друга. У них нет той всепожирающей любви, которая сметает всё и комкает личность, как бумажку. "Ты будешь делать всё так, как я хочу, потому что я же тебя так люблю!" Напротив, они очень ценят личность партнёра именно такой, какая она есть, пытаются создать партнёру комфортные условия и при этом не кладут себя на алтарь, а о своём комфорте тоже заботятся. Если интересы вступают в неразрешимый конфликт - лучше расстаться, но не ломать ни себя, ни партнёра. Но если уж люди вместе, то они пытаются сделать друг другу хорошо. А для меня вот именно это - любовь, а не те болезненные зависимости, о которых у нас любят писать. Таким образом, я читаю про них - и мне хорошо, у меня радость оттого, что у этих ребят такие правильные, здоровые отношения - и с ними ничего не случается, они не рушатся, напротив, ребята остаются вместе как ходячая пропаганда здоровых отношений.

Как это прекрасно звучит ))) Прям натурально страна розовых пони и здоровых отношений

2015-03-26 в 15:23 

КП
Во всём виновата
Короткий Хвост, вообще тут можно попытаться проанализировать, почему :) Дело в том, что флафф вообще - это литература, я бы сказала, терапевтическая. Флафф не имеет смысла читать, когда цель читателя - чтобы его потрясли, пощекотали ему нервы. Флафф нужен скорее для поднятия настроения, когда вокруг темно и тоскливо, а хочется увидеть свет и согреться.
Но мы - особенно мы, воспитанные на русской литературе - привыкли с этой целью мультики смотреть :-D А книги читать - чтобы душа развернулась, а потом опять свернулась. Поэтому у нас, кстати, проблемы с восприятием анимэ: мы привыкли, что мультики - это для веселья, а книги - для эмоционального потрясения.

URL
2015-03-26 в 15:23 

Короткий Хвост
will all the cacti find a home
КП, Однако я в последнее время всё чаще сталкиваюсь с тем, что ангсту и драме прощают низкое качество текста "за идею" - а на самом деле за то, как там клёво герои страдают.

а за другую идею (не страдания героев) прощать можно?)

2015-03-26 в 15:24 

КП
Во всём виновата
Vedma_Natka, ну ты же, кажется, читала их миди, которое я рекламировала :)

URL
2015-03-26 в 15:28 

КП
Во всём виновата
Короткий Хвост, ну вообще каждому можно делать то, что ему нравится, я ж не запрещаю :) Просто мне это не нравится. Мне не нравится, что каким-то текстам прощают отсутствие у них художественной ценности - того главного, что, с моей точки зрения, должно быть в тексте - за то, что эмоциями по голове вдарили.
Лично я считаю, что отсутствие хорошего стиля убивает любой текст. Текст = слова, из которых он составлен. Если слова подобраны криво, текст плох, всё.
Это, конечно, лично моё мнение, я не запрещаю другим иметь другое.

URL
2015-03-26 в 15:31 

Vedma_Natka
Я постмодернист, я так вижу
КП, разве? Не помню такого )))) Я могла собираться и не дойти.

2015-03-26 в 15:32 

КП
Во всём виновата
Vedma_Natka, ты говорила, что прочла и тебе понравилось :)

URL
2015-03-26 в 15:44 

Vedma_Natka
Я постмодернист, я так вижу
КП, я прям пошла, нашла открыла начало и поняла. Или я не так сказала или ты неверно запомнила - но вот как дело было: я посмотрела начало, отметила, что оно хорошее и надо бы почитать ))) Но я так и не вернулась. Ну вот раз уж открыла - теперь прочту, вот

2015-03-26 в 15:46 

КП
Во всём виновата
Vedma_Natka, а, значит, я не так поняла, потому что ты сказала "сходила, понравилось" или вроде того, а я решила, что ты и дочитала уже.

URL
2015-03-26 в 16:06 

Anaquilibria
Is that bag smiling?
КП, твой пост — бальзамом на душу. :squeeze:
потому что любить флафф тоже стыдно
Надо с этим что-то делать.

*радостно размахивает руками* Очень надо! Ещё бы понять, что.
Я, как существо, флафф читающее и, наверное, пишущее, правда, пока так себе, иногда совсем не понимаю, что думать, когда под хорошим флаффным текстом пишут что-то в духе "всё отлично, но слишком ровно, с капелькой слэша ангста/драмы/etc. было бы лучше". Откуда вообще такое пренебрежение? :nope:

2015-03-26 в 16:13 

Vedma_Natka
Я постмодернист, я так вижу
КП, ну видимо так, да )))) Я знаю, что не всегда точно формулирую

Anaquilibria, ногда совсем не понимаю, что думать, когда под хорошим флаффным текстом пишут что-то в духе "всё отлично, но слишком ровно, с капелькой слэша ангста/драмы/etc. было бы лучше". Откуда вообще такое пренебрежение? :nope:
Пренебрежение - вообще очень точное слово, для описания отношения к флаффу. И это очень жаль.

2015-03-26 в 16:19 

КП
Во всём виновата
Anaquilibria, а я писала выше: нас научили, что "книга должна учить" (не развлекать!), что книга - это не просто учитель, а "учитель жизни", то есть она должна обкатывать прежде всего все неурядицы, готовить нас к тому, что вся жизнь - это преодоление...
Хочешь улыбнуться - сходи мультик посмотри. А книга - это серьёзно :umnik:

URL
2015-03-26 в 16:24 

[Mad Hatter]
Цирк заказывали? Нет? Поздно, расслабтесь...
КП,
Ощщщщщень понравился пост! Можно репостнуть?

2015-03-26 в 16:24 

[Mad Hatter]
Цирк заказывали? Нет? Поздно, расслабтесь...
КП,
Ощщщщщень понравился пост! Можно репостнуть?

2015-03-26 в 16:34 

Короткий Хвост
will all the cacti find a home
КП, а я писала выше: нас научили, что "книга должна учить" (не развлекать!), что книга - это не просто учитель, а "учитель жизни", то есть она должна обкатывать прежде всего все неурядицы, готовить нас к тому, что вся жизнь - это преодоление...
Хочешь улыбнуться - сходи мультик посмотри. А книга - это серьёзно


хз. Я снова о себе, ок? У меня нет претензий к книгам, которые якобы "ничему не учат", я не считаю, что жизнь -- это преодоление, и не умею смотреть мультики. Просто когда в книге, на мой взгляд, нет движения, мне скучно. А самый простой способ создать движение — это конфликт в том или ином смысле.

Ну то есть вопрос в том, как увидеть движение там, где тебе кажется, что его нет; или почему надо не скучать, когда его нет... как-то так.

2015-03-26 в 16:39 

КП
Во всём виновата
[Mad Hatter], на здоровье.

Короткий Хвост, ну, лично мне бывает достаточно движений души :)
А если вам недостаточно этого - значит, такое просто не ваша трава, это не трагедия, честное слово. Просто хороший флафф бывает и с движением, и с преодолением даже, просто, к сожалению, флаффа вообще настолько мало, что за неимением гербовой приходится писать на простой.

URL
2015-03-26 в 16:44 

Короткий Хвост
will all the cacti find a home
КП, хороший флафф бывает
если продолжите рекомендовать флафф, я бы посмотрела на образцы. Просто из желания погрызть нечто, пока недоступное.

2015-03-26 в 16:50 

КП
Во всём виновата
Короткий Хвост, да я буду, потому что надо что-то делать с этим.

URL
2015-03-26 в 17:10 

Властелин Ничего
Один из Королей Ночной Вероны - Меркуцио // Я просто хотел сделать всё красиво, героем стать хотел - и я им стал!
ППКС
перепощу :shuffle:

2015-03-26 в 17:37 

КП
Во всём виновата
Властелин Ничего, на здоровье :friend:

URL
2015-03-26 в 20:26 

Гиллуин
Интересная тема. Я вполне разделяю Вашу любовь к флаффу, по крайней мере по сути. Очень приятно прочесть про нормальных людей, у которых нормальные человеческие отношения. Чем старше я становлюсь, тем больше мне это нравится. Но описать их трудно. Ведь автор в конечном итоге все равно описывает себя и свой жизненный опыт. А опыт нормальных отношений, судя по всему, штука довольно редкая. К тому же не все люди, у которых он есть, что-то пишут :) Описать безумие и созависимость проще, мы хорошо знаем, что это такое :( И у читателя отзывается, потому что читатели больны тем же. А если не больны, то им неинтересно. Мне, как читателю, очень интересны истории выздоравления, то есть перехода от созависимости к адекватности или еще что-то в том же роде. Но довольно сложно описать это реалистично, не впадая ни в излишний драматизм, ни в излишние восторги. Вообще чувство меры - необходимая для писателя вещь :)

2015-03-27 в 09:19 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Гиллуин, тут ещё одна проблема есть - проблема того, что... хм... некоторые вещи на основании личного опыта описать чертовски сложно, даже если этот личный опыт имеется. Скажем так: у меня в подростковом возрасте ситуация абьюза была в полный рост и ширь, она меня поломала через колено, потом я решила "большеникада" - и радостно встала по другую сторону баррикад, пытаясь сломать моих партнёров (и не сказать, чтоб у меня в паре случаев не удалось), потом опомнилась (тоже долгий и мучительный процесс), но ту чашку склеить уже явно не удавалось... Сейчас я, вроде бы, в адекватных и соразмерных отношениях, с проговариванием "словами через рот" всего, что волнует, и душа моя в этих отношениях отдыхает, но... Но вот написать об этом я не могу. То есть, об адекватных и соразмерных отношениях пишется трудно, но радостно, а всё остальное, и уж особенно - процесс выхода из абьюза - старательно обходятся стороной. Один раз попробовала написать - читатели мнооооого чего интересного об этом сказали :( Потому что процесс выхода из абьюза - это нечто ближе всего к наркоманской ломке на самом-то деле, и тут уж не до движений души, тут душа сидит под корягой и воет нечеловеческим, тыкскзыть, голосом о том, что ей доза нужна, и следующие после абьюзных отношения - даже если повезёт и не вляпаешься в нового абьюзера - редко будут удачными, и следующие после следующих - тоже... А уж о том, как некрасиво выглядит жертва абьюза, пытаясь выбраться из-под опеки абьюзера, я вообще молчу. Самое мягкое, что читатели часто говорят о таком тексте - это "зачем же он/она разбивает такую красивую любовь", "надо понять и простить", "надеюсь, он/она одумается и всё у них будет хорошо"... А от таких отзывов на историю, пропущенную через личный опыт, хочется выть, снова забиться под корягу и не писать "большеникада", потому как ничто на земле, блин, не проходит бесследно, и если разбередить старые раны - они будут болеть, это не мной придумано. Так что не-не-не, об этом личном опыте я лучше помолчу в тряпочку, и, думаю, многие так поступят тоже. А напишут те, у кого эти воспоминания не настолько острые.
(долго переписывала последнюю фразу, пытаясь понять - а у меня острые? Я ж спокойно рассуждаю об этом всём! А потом поняла: ага-ага, я об этом спокойно НЕ рассуждаю. Ну, типа: "Я не буду об этом говорить вообще" - эту фразу я произношу абсолютно спокойно :) )

2015-03-27 в 09:33 

Crazycoyote
Долихокефалофил || ХЮЩО больше изнутри || Jackass of all trades
Самое мягкое, что читатели часто говорят о таком тексте - это "зачем же он/она разбивает такую красивую любовь", "надо понять и простить", "надеюсь, он/она одумается и всё у них будет хорошо"...
БЛЯТЬ
Извините, вырвалось...

Я кстати тоже темы, которые меня слишком сильно корячат, в текстах обхожу. Это примерно как выложить в сеть свои голые фотки, только еще хуже. =)))) Кто-то смелый на этот счет, и я ими даже тихо восхищаюсь. Но я — не, не очень смелая. Все, что потенциально может нанести мне вред, старательно прячется от опубличивания.
Есть, впрочем, и такие вещи, которые на личном опыте, но сейчас уже спокойнее воспринимаются — их могу.

2015-03-27 в 11:37 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Crazycoyote, ну, один раз я такое сделала. Больше переживать подобное не хочу и в нынешнем состоянии - не могу. Мои "Пасынки зимы" были именно об выходе из абьюза, в том случае - абьюза родительского, и Северус Снейп там вышел, мягко говоря, человеком не слишком приятным, людям куда больше понравился его пьющий и переживающий отец, а не вымороженный и отмороженный подросток. А я писала очень честно о том, как я лично выходила из таких отношений. Влипая параллельно в другие нездоровые отношения, что было - то было. И сказали мне мнооооого чего интересного...
Я читателей не обвиняю, но лучше уж флафф, правда, лучше уж флафф. Главное - чтобы флафф этот не был на самом деле о таких отношениях, о которых я лично вспоминаю с содроганием.

2015-03-27 в 11:52 

Crazycoyote
Долихокефалофил || ХЮЩО больше изнутри || Jackass of all trades
hao-grey, когда люди воспринимают такие отношения как норму, а то и как идеал, у меня немножко дергается глаз... Когда при этом про нормальные отношения говорят, что они "слишком флаффные", глаз начинает дергаться в два раза сильнее.

2015-03-27 в 12:05 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Crazycoyote, хорошо если говорят "слишком флаффные", а то ведь чаще - "слишком скучные" и "нет, это не НАСТОЯЩАЯ любоффь!"

2015-03-27 в 12:14 

Anaquilibria
Is that bag smiling?
*с пятью копейками с мороза*
hao-grey, вот это вообще финиш, когда люди смотрят на нормальные отношения, не находят там ангзда и рукозаламываний и заявляют, что это не любовь. У меня тогда возникает острое желание или ударить их чем-нибудь тяжёлым, или просто пожелать, чтобы они огребли такой своей "любви" по полной — если потом выплывут, то мозги уже навсегда встанут на место. На самом деле, конечно, я никому ничего подобного не желаю, но такие дураки бесят ужасно.

2015-03-27 в 13:07 

КП
Во всём виновата
Гиллуин, И у читателя отзывается, потому что читатели больны тем же. А если не больны, то им неинтересно.
Не всегда, иногда бывает как у меня: когда читаешь про нормальные отношения и прозреваешь, что, оказывается, и так бываешь, и да, я именно так хочу!

hao-grey, совершенно согласна: люди привыкают к тому, что вот это болезненное - это любовь, а нормальные отношения - это "скучная бытовуха". Интересное такое противоставление "жызненного" (возвышенной чернухи то бишь) и "унылой бытовухи" (нормальной жизни). Вроде и то, и то про реальную жизнь, но вот так хорошо, а так фуфуфу.

Crazycoyote, я могу о личном писать, но у меня часто бывает, что я сначала напишу, а потом догоняю, о чём это :lol:

Anaquilibria, вот да! Это финиш совсем. Любовь - это только африканские страсти! Шекспир как образец! Ыыы.

URL
2015-03-27 в 13:08 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Anaquilibria, вот люблю оптимистически настроенных людей! *невесело улыбаюсь* Это я по поводу "мозги навсегда встанут на место*. В том-то и проблема, что у... нет, процент не скажу, но он точно очень большой, так что - у большого количества людей, прошедших по полной через такую "любовь", в мозгах закрепляется, что вот это именно любовь и есть - "трудная, но ПРЕКРАСНАЯ" (с). И другие отношения в качестве любви эти люди принять не могут. Лично я считаю, что это уже такой психологический слом, который выправить сложно - но он встречается, увы, чертовски часто.
И это, кстати, ещё одна причина, по которой я люблю хороший флафф - вот это чёткое ощущение "у тебя есть тыл, отношения без перетягиваний каната и одеял возможны, такое бывает, люди могут вместе тянуть одну упряжку и любить друг друга без подъёбок", которое возникает после прочтения подобных текстов. Флафф - хороший флафф - учит другим вариантам отношений, показывает их и показывает, что они вообще возможны и прекрасны, что дружной семье влюблённых друг в друга людей куда легче противостоять любым преградам, чем семье, в которой люди ебут друг другу мозги, что вообще мозги - они не для ебли, для ебли другие части тела... Но такое встречается редко. А жаль.

2015-03-27 в 13:12 

КП
Во всём виновата
hao-grey, в мозгах закрепляется, что вот это именно любовь и есть - "трудная, но ПРЕКРАСНАЯ" (с).
Слушай, ну надо же как-то оправдаться, ради чего ты столько лет жил в пиздеце! Личность и так покорябана, в трещинах, вот-вот развалится, если ещё и признать, что ты всё это время маялся дурью и разрушал себя просто так, чревато полным разрушением. Вот они и...

URL
2015-03-27 в 13:18 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
КП, может и так. Я это плохо понимаю, ты знаешь.

2015-03-27 в 14:08 

Гиллуин
Не всегда, иногда бывает как у меня: когда читаешь про нормальные отношения и прозреваешь, что, оказывается, и так бываешь, и да, я именно так хочу!
Да, бывает. Вы очень душевно пишете про нормальное, я всегда радуюсь. Думаю, в глубине даже очень кривой души всегда остается некое стремление к нормальности... И оно может пробудится при случае.

когда люди воспринимают такие отношения как норму, а то и как идеал, у меня немножко дергается глаз... Когда при этом про нормальные отношения говорят, что они "слишком флаффные", глаз начинает дергаться в два раза сильнее.
Очень Вас понимаю.

Я кстати тоже темы, которые меня слишком сильно корячат, в текстах обхожу. Это примерно как выложить в сеть свои голые фотки, только еще хуже. =)))) Кто-то смелый на этот счет, и я ими даже тихо восхищаюсь. Но я — не, не очень смелая. Все, что потенциально может нанести мне вред, старательно прячется от опубличивания.
Весьма благоразумно. Думаю, писать такие вещи нужно тогда, когда все уже давно в прошлом и давно прощено. Тогда, когда все это уже имеет крайне мало отношения к текущей личности автора. Нужно сперва пройти путь до конца, а уж потом его описывать.

2015-03-27 в 14:13 

КП
Во всём виновата
Гиллуин, Думаю, писать такие вещи нужно тогда, когда все уже давно в прошлом и давно прощено.
Здесь будет нелишним заметить, что можно до конца жизни не простить.
Нужно сперва пройти путь до конца, а уж потом его описывать.
И ещё - может вообще никогда не появиться желание описывать это. Умер Клим - и чёрт с ним.

URL
2015-03-27 в 19:13 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Ох, как вы мне хорошо сделали и постом, и комментариями! :gh:
Могу добавить ещё, что даже если в тексте есть некоторый конфликт (точнее, проблема, которая разрешается без страданий и напряжения), некоторая часть читателей не засчитывает это за конфликт))). То есть разумное, спокойное решение возникающих проблем двумя взрослыми людьми - это отсутствие проблем, а такнебывает™

2015-03-27 в 19:20 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, да! Я это и имела в виду, говоря, что конфликт понимают в буквальном смысле слова. То есть если, например, Малышу на день рождения не подарили собаку и он вместо неё придумал Карлссона - это не конфликт ни разу, хотя Малыш и страдает. Для Малыша это серьёзно, а для взрослого читателя - да какой же это конфликт? Вот если бы он раком заболел...

URL
2015-03-27 в 19:22 

Vedma_Natka
Я постмодернист, я так вижу
То есть если, например, Малышу на день рождения не подарили собаку и он вместо неё придумал Карлссона - это не конфликт ни разу, хотя Малыш и страдает. Для Малыша это серьёзно, а для взрослого читателя - да какой же это конфликт? Вот если бы он раком заболел...
Вот это вообще :facepalm:
Потому что неумение читать раздражает отдельно.

2015-03-27 в 19:29 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
КП, угу. Тут вот ещё преодоление вспоминали - не укладывается у людей в голове, что преодоление трудностей не равно жертва или скандал. Иногда вообще такое ощущение, что для преодоления трудностей существует два пути - всех убью один останусь, и всё будет по-моему, или же совершу героическое нафиг никому не нужное самопожертвование и дальше буду страдать. Разумный эгоизм? Не, не слышали. А уж когда компромисс понимают как уступку или не устраивающее обе стороны решение:facepalm3:
Это другое восприятие мира. И бесполезно говорить, что это не мы в розовых очках, а мир и правда может быть приятным местом, если слезть наконец с этой чёртовой иерархии. Так что... Будем собираться в стаи и писать про нормальных (с нашей точки зрения, а не по статистической норме) людей :buddy:.

2015-03-27 в 19:33 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Потому что неумение читать раздражает отдельно.
Vedma_Natka, а это может быть и личный опыт. Если человеку самому постоянно с самого детства твердят, что все его проблемы - ничто, и сам он - ничто, то ему практически невозможно почувствовать проблему ребёнка проблемой.:nope:

2015-03-27 в 19:51 

КП
Во всём виновата
Vedma_Natka, Потому что неумение читать раздражает отдельно.
Не читать. Чувствовать. Понимать серьёзность проблемы для ребёнка и не думать: "Книга должна учить его, что такие проблемы - ерунда, важны только по-настоящему взрослые!".

Tinka1976, что преодоление трудностей не равно жертва или скандал
Ага.
А уж когда компромисс понимают как уступку или не устраивающее обе стороны решение:facepalm3:
Или ещё лучше: проигрыш обеих сторон :facepalm3:

URL
2015-03-27 в 20:12 

Vedma_Natka
Я постмодернист, я так вижу
Tinka1976, а это может быть и личный опыт. Если человеку самому постоянно с самого детства твердят, что все его проблемы - ничто, и сам он - ничто, то ему практически невозможно почувствовать проблему ребёнка проблемой.:nope:
Эх, ну тут и не возразишь особо.

КП, Не читать. Чувствовать. Понимать серьёзность проблемы для ребёнка и не думать: "Книга должна учить его, что такие проблемы - ерунда, важны только по-настоящему взрослые!".
Ну читают и понимают через сочувстве к героям в принципе.

2015-03-27 в 20:20 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Или ещё лучше: проигрыш обеих сторон :facepalm3:
Так "логично" же - ни один из них не настоял на своём! А то, что есть вариант, который устроит обе стороны, людям просто не приходит в голову. Бинарность, везде бинарность. И крайности: если флафф, так чтоб все захлебнулись сладкими соплями :bubu:.
Кстати, а был такой "флафф-бинго", кажется - загнулся?

2015-03-27 в 20:22 

КП
Во всём виновата
Vedma_Natka, Ну читают и понимают через сочувстве к героям в принципе.
Но если нет сочувствия таким проблемам в принципе - это не глюк умения читать, это неинтересность рассматриваемой темы.

URL
2015-03-27 в 20:24 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, Кстати, а был такой "флафф-бинго", кажется - загнулся?
Не знаю, я не следила прицельно за флаффом. Я просто бартерщик и умираю от огромного количества прекрасных, но загоняющих в депрессию вещей.

URL
2015-03-27 в 22:30 

Гиллуин
Здесь будет нелишним заметить, что можно до конца жизни не простить.
Можно-то можно, но лучше не нужно.

И ещё - может вообще никогда не появиться желание описывать это. Умер Клим - и чёрт с ним.
Может. Но такое бывает полезно читать. Так что я твердо намерена писать мемуары :) Только не знаю, в какой форме.

2015-03-27 в 22:33 

Гиллуин
Не читать. Чувствовать. Понимать серьёзность проблемы для ребёнка и не думать: "Книга должна учить его, что такие проблемы - ерунда, важны только по-настоящему взрослые!".
Бедный этот человек! И вдвойне - его дети, если они у него есть.

2015-03-27 в 22:41 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Но такое бывает полезно читать.
Очень. Но только если человеку удалось осознать, как ему удалось вырваться из этого всего. А это мало кому удаётся, потому что новые задачи и вообще важнее понять не как тебе это удалось, а как не вляпаться в подобное снова.
Кроме того, когда читаешь флафф (ну или точнее - про спокойное совместное существование), душой отдыхаешь, да и интересно, поскольку думаешь, как этот опыт в своей жизни применить, а когда читаешь историю выхода, чужая боль рвёт душу вдобавок к своей, а опыт... опыт, надеюсь, уже бесполезен. То есть мне думается, такие вещи чаще пишутся в рамках самопсихотерапии, чем для кого-то, потому что человеку чаще всего либо ещё непонятно, о чём это (пока он видит в унижении настоящую_любовь™), либо уже не нужно и ещё слишком болезненно, либо уже просто неинтересно. И даже если читаешь такое в нужным момент жизни, всё равно хочется-то в основном дозы надежды, что в конце этого тоннеля есть свет и другая жизнь, а путь к ней каждый ищет свой собственный.

2015-03-27 в 22:55 

Гиллуин
Очень. Но только если человеку удалось осознать, как ему удалось вырваться из этого всего. А это мало кому удаётся, потому что новые задачи и вообще важнее понять не как тебе это удалось, а как не вляпаться в подобное снова.
Думаю, что я понимаю, как. По сути это просто. На деле - очень сложно. Чужие истории вдохновляют, потому что если могли они, могу и я.

2015-03-27 в 23:09 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Думаю, что я понимаю, как. По сути это просто. На деле - очень сложно
Ну да :). Потому что можно долго и подробно описывать, что и как произошло в моей жизни, но разве это даст ответ на вопрос, как это получилось у меня?

Чужие истории вдохновляют, потому что если могли они, могу и я.
И прыгнуть на ...сколько там мировой рекорд по прыжкам тоже?))) А ведь "они" могут. Защитить докторскую, слетать в космос, убить человека, добровольно стать рабом... В мире так много всего, что смогли какие-то "они", но не смогу, даже если захочу, я, что мне не кажется это утверждение логичным или мотивирующим.

2015-03-28 в 14:54 

КП
Во всём виновата
Гиллуин, Можно-то можно, но лучше не нужно.
Увы, это не решается так: "Не надо так чувствовать, буду чувствовать иначе".
Но такое бывает полезно читать.
Если человеку хочется только одного - забыть этот кошмар, ему глубоко пополам, что кому-то там что-то полезно читать.
Бедный этот человек! И вдвойне - его дети, если они у него есть.
Увы, бедные эти тысячи людей и их тысячи детей :( Очень распространённая штуковина.

Tinka1976, То есть мне думается, такие вещи чаще пишутся в рамках самопсихотерапии, чем для кого-то
Именно. Такое пишут, когда оно недопроработано, когда надо ещё его почесать, чтобы разобраться. Когда всё уже ясно, рубцы зажили, ничего не болит и ты наконец можешь не только описать ситуацию, а ещё и написать надежду в конце и благополучный исход - тебе уже совершенно неинтересно об этом писать, нет нужды, на повестке дня уже другие проблемы.

URL
2015-03-28 в 15:13 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
КП, ну, надежду в конце написать можно и тогда, когда ещё недопережёвано. Но вот я по себе замечаю, что как только становишься способен писать о том, что же там дальше - не в темноте, не в туннеле с далёким светом, а уже там, в другой жизни, полной удивительных для тебя вещей, которые людям не из темноты кажутся скучными и обыденными - писать о темноте и даже о свете в конце туннеля становится как-то совсем некомфортно. Потому что ты уже здесь, но сотни и тысячи людей - ещё там, и у каждого из них свой путь выхода, то есть нельзя сказать "о, я нашёл выход, все за мной!". А ещё страшнее осознавать, что не все хотят и не все способны выбраться из этого.

2015-03-28 в 15:36 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, ну, надежду в конце написать можно и тогда, когда ещё недопережёвано
Можно, но она будет неконкретная и, кхм, не очень убедительная. То есть это будет не "я точно знаю, потом у героев всё было отлично", а "я надеюсь, я правда надеюсь, что всё будет хорошо".

Но вот я по себе замечаю, что как только становишься способен писать о том, что же там дальше - не в темноте, не в туннеле с далёким светом, а уже там, в другой жизни, полной удивительных для тебя вещей, которые людям не из темноты кажутся скучными и обыденными - писать о темноте и даже о свете в конце туннеля становится как-то совсем некомфортно.
Именно. И не только потому, почему вы пишете, а ещё и потому, что больше всего на свете хочется забыть об этом, закрыть дверь, заколотить её гвоздями.

URL
2015-03-28 в 16:00 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
И не только потому, почему вы пишете, а ещё и потому, что больше всего на свете хочется забыть об этом, закрыть дверь, заколотить её гвоздями.
Предлагаю на ты :), а то я начинаю думать, с кем ещё разговаривают
С одной стороны, забывать нельзя (я как раз прошлым летом рассуждала на эту тему, не помню только, кто бартерил от вас, может, кто другой, и после того цикла драбблов как поцарапанная изнутри ходила неделю, если не дольше), с другой стороны, невозможно написать, не окунувшись туда снова, а просто помнить и погрузиться - очень разные вещи.

То есть это будет не "я точно знаю, потом у героев всё было отлично", а "я надеюсь, я правда надеюсь, что всё будет хорошо".
А для меня первое - менее убедительное. Потому что у живых людей, имхо, прям всё отлично не бывает, у них будут новые проблемы, просто метод реагирования на них изменился полностью, и если мне уверенно говорят, что всё будет прям отлично, я начинаю подозревать, что автор не знает, как оно будет, а просто слепо, истово верит и хочет убедить и меня.

2015-03-28 в 16:09 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, я как раз прошлым летом рассуждала на эту тему, не помню только, кто бартерил от вас
Если это были драбблы 2 левела, то, кажется, Пушистая Лама :)
с другой стороны, невозможно написать, не окунувшись туда снова, а просто помнить и погрузиться - очень разные вещи
Именно! И погружаться зачастую просто немыслимо. Я бы сказала, что чаще немыслимо, чем нет.
А для меня первое - менее убедительное. Потому что у живых людей, имхо, прям всё отлично не бывает, у них будут новые проблемы
Ну разумеется, речь именно о той проблеме, которая наконец преодолена. И уверенность в том, что проблема преодолена и возвращения в тот ад уже не будет, что это не временная передышка, а окончательное решение той проблемы, - важна.

О чём мы говорим в посте про флафф? :facepalm3::lol:

URL
2015-03-28 в 18:59 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
О чём мы говорим в посте про флафф? :facepalm3::lol:
Мне кажется - о предпосылках хорошего флаффа :). Разве нет? Что поделаешь, если у этой медали обратная сторона так страшна?
Но как-то вот так выходит, что пока автор не заглянул на ту сторону, у него не получается хороший, верибельный флафф. Возможно, автор не сам там побывал, но он столкнулся с этим так или иначе, видел, прочувствовал, впечатлился.

Тут ещё проблемы с аудиторией. Часть её фыркает - скучно, часть вообще не понимает, о чём это (что меня всегда веселит отдельно - есть фантастика, детективы, романы, а просто жизнь - это ничто, мы не живём), а ещё значительная часть из тех, кто читает и в принципе воспринимает флафф, в конце отзыва всё портит - называет сказкой:apstenu:. Хорошо если не сказочкой™ :facepalm3:

Если это были драбблы 2 левела
Третьего. Такое даже по меркам ФБ идёт на третий.

2015-03-28 в 19:20 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, Но как-то вот так выходит, что пока автор не заглянул на ту сторону, у него не получается хороший, верибельный флафф.
Да, наверное, так и есть.
Третьего. Такое даже по меркам ФБ идёт на третий.
Ну, это как написать :) У нас вон на 2 левеле "Прими смерть" был в драбблах, ага :alles:

URL
2015-03-29 в 11:51 

Гиллуин
Увы, это не решается так: "Не надо так чувствовать, буду чувствовать иначе".
О да, я знаю. Но если ты понимаешь, что происходит и как оно работает, есть надежда не вляпаться.

Увы, бедные эти тысячи людей и их тысячи детей Очень распространённая штуковина.
И это тоже знаю хорошо.

Именно. И не только потому, почему вы пишете, а ещё и потому, что больше всего на свете хочется забыть об этом, закрыть дверь, заколотить её гвоздями.
Хочется. Но ИМХО это было бы неверно. Стоит помнить, чтобы лучше понимать тех, кто еще там.

А для меня первое - менее убедительное. Потому что у живых людей, имхо, прям всё отлично не бывает, у них будут новые проблемы, просто метод реагирования на них изменился полностью
Они перейдут на новый уровень реальности с новыми проблемами.

И прыгнуть на ...сколько там мировой рекорд по прыжкам тоже?))) А ведь "они" могут. Защитить докторскую, слетать в космос, убить человека, добровольно стать рабом... В мире так много всего, что смогли какие-то "они", но не смогу, даже если захочу, я, что мне не кажется это утверждение логичным или мотивирующим.
Это несколько другое. Не всем надо защищать докторскую, но быть адекватными нужно всем. Ну, мне так кажется.

2015-03-29 в 11:52 

Гиллуин
Увы, это не решается так: "Не надо так чувствовать, буду чувствовать иначе".
О да, я знаю. Но если ты понимаешь, что происходит и как оно работает, есть надежда не вляпаться.

Увы, бедные эти тысячи людей и их тысячи детей Очень распространённая штуковина.
И это тоже знаю хорошо.

Именно. И не только потому, почему вы пишете, а ещё и потому, что больше всего на свете хочется забыть об этом, закрыть дверь, заколотить её гвоздями.
Хочется. Но ИМХО это было бы неверно. Стоит помнить, чтобы лучше понимать тех, кто еще там.

А для меня первое - менее убедительное. Потому что у живых людей, имхо, прям всё отлично не бывает, у них будут новые проблемы, просто метод реагирования на них изменился полностью
Они перейдут на новый уровень реальности с новыми проблемами.

И прыгнуть на ...сколько там мировой рекорд по прыжкам тоже?))) А ведь "они" могут. Защитить докторскую, слетать в космос, убить человека, добровольно стать рабом... В мире так много всего, что смогли какие-то "они", но не смогу, даже если захочу, я, что мне не кажется это утверждение логичным или мотивирующим.
Это несколько другое. Не всем надо защищать докторскую, но быть адекватными нужно всем. Ну, мне так кажется.

2015-03-29 в 12:03 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Хочется. Но ИМХО это было бы неверно. Стоит помнить, чтобы лучше понимать тех, кто еще там.
Может и неверно. Но очень по-человечески.
Лично мне о моих прошлых приключениях хочется забыть намертво. Забыть и не пущать в мою нынешнюю жизнь, где иногда бывает неприятно, но никакого сравнения с прошлым ужасом. А понимать тех, кто там... да понимаю я их. И ещё понимаю, что я им ничем помочь не могу. Именно потому, что понимаю механизм, и понимаю, что для разрушения этого Карфагена нужно, образно говоря, несколько крутых римских легионов, не меньше, а у меня этих легионов хватит только для защиты личной территории. И что если б у тех, кто ещё там, эти легионы были - они б и без меня справились. Сочувствовать им могу, понимаю их ситуацию очень хорошо - и именно поэтому понимаю, что без желания "оттуда" им помочь нельзя вообще никак. А переломанные люди очень часто хотят переломанных вещей.
Всё, что я могу - это твёрдо знать, что "это не любовь", и предупреждать тех, кто ещё туда не зашёл, но как-то делает в ту сторону шаги. Показывать изнанку. Но для этого нужно, образно говоря, самой раздеться, показать старые шрамы и ласково спросить: "Хочешь себе такие же? Тогда верной дорогой идёшь". И для посторонних я этого делать ой как не готова...

2015-03-29 в 12:29 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Но для этого нужно, образно говоря, самой раздеться, показать старые шрамы и ласково спросить: "Хочешь себе такие же? Тогда верной дорогой идёшь". И для посторонних я этого делать ой как не готова...
ППКС :buddy:
Вообще идея кого-то спасать (каким-либо образом) - очень опасна прежде всего для того, кто решит этим заняться. Есть такая русская народная забава психологическая игра, треугольник Карпмана называется, и туда чаще всего на роль Спасителя и втягиваются. А это деструктив такой, что мало не покажется.

Хочется. Но ИМХО это было бы неверно. Стоит помнить, чтобы лучше понимать тех, кто еще там.
Мне кажется, те, кто там был, уже не могут не понять тех, кто ещё там, потому что они этот механизм знают изнутри. На днях моя коллега рассказывала про свою знакомую, что муж этой знакомой любит ходить с ней по магазинам, денег добавляет, если ей своих не хватает, советует ей, какую одежду подбирать - в общем, мимими, вот жаль только, что вещи, которые она покупает по его советам, идут ей меньше, чем вещи, которые она покупает себе сама. У меня аж волосы на затылке дыбом встали. Говорю: ох, влипла баба. Сейчас советует, потом скажет, что ему не нравится, какую одежду она сама себе покупает, и шаг за шагом - здравствуй, тотальный контроль и патологическая ревность. Коллега губки надула, говорит, мол, что ты понимаешь в жизни ты что, это ж такая любовь! Я плечами пожала, мол, всё может быть, но если он ей когда-нибудь скажет что-то наподобие "ты специально выбираешь такую одежду, чтобы выглядеть сексуально, быть привлекательной для других мужчин" - пусть рвёт когти, это начинается адЪ. Коллега, радостно так: да-да, он ей постоянно это говорит!:facepalm3:
Имхо, помнить нужно, чтобы точно знать, что вот это - не любовь. Не верить, не предполагать, а знать точно, куда ведёт эта дорожка, устланная якобы благими намерениями.

Это несколько другое. Не всем надо защищать докторскую, но быть адекватными нужно всем. Ну, мне так кажется.
Сложный вопрос. Мир был бы лучше, если бы все люди стремились к адекватности, это точно. Но вот нужно... Многие люди не испытывают потребности думать. И не думают. Не испытывают потребности узнавать новое, развиваться, что-то созидать. И не делают этого. Они это могут, а я - не могу, хотя и испытываю периодически малодушное желание стать как все и не решать проблемы, связанные со своей инаковостью, а попросту их не иметь. И как бы нам не хотелось, чтобы люди в массе своей стремились к адекватности - боюсь, вряд ли нам это светит в ближайшем будущем.

2015-03-29 в 12:42 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Tinka1976, ага-ага, и вот кстати, описывая этот механизм, можно очень красиво нарваться как раз на вот это:
ты что, это ж такая любовь
Потому что когда разрываешь этот круг, когда уходишь от абьюзера, то на первых порах чувствуешь, что тебе воздуху не хватает, потому что ты до сих пор только им и дышала, что тебе пусто, от тебя кусок оторвали, и прими меня обратно, дорогой, я всё-всё для тебя сделаю, только не надо вот этой пустоты, этого вот ощущения одиночества, чувства, что ты совсем-совсем одна и никому не нужна (а ведь абьюзер - он плотно контролирует, когда привыкаешь, то нормальные люди кажутся такими, что на тебя вообще внимания не обращают, вообще о тебе не заботятся). И вот описывать этот момент, это вот балансирование на точке возврата/невозврата (а балансировать можно месяцами, если не годами) - это дико мучительно. Мне ещё повезло, я от отца уходила, а не от мужчины, но всё равно ломка была та ещё. И абьюзер тоже испытывает что-то похожее, только там куда больше агрессии - это ж моё! куда ж оно! его ж никто, кроме меня, так любить не будет! оно ж беспомощное! да лучше я его прибью, без меня оно только мучиться будет! его ж никто так не полюбит, как я! И когда это вот описываешь - вот тут-то и прибегают с воплями: "Ааааа, не губите ВЕЛИКУЮ ЛЮБОВЬ! ПУСКАЙОНИБУДУТВМЕСТЕРАСРАСРАС". И сидишь такая перед этими комментариями - и чувствуешь своё авторское бессилие... Потому что если делать как есть - будут вот это вот вопить. Если же очернять абьюзера, делать его ну вообще чудовищем (он и так чудовище, но читатели этого в упор не видят) - то тогда совсем непонятно, что эта дура делает рядом с чудовищем. Потому как для неё абьюзер - это свет в окошке, она сломана, а как это описать, чтобы увидели не "великую любовь", а то, что есть?

2015-03-29 в 13:23 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
а как это описать, чтобы увидели не "великую любовь", а то, что есть?
hao-grey, я думаю, тут как в анекдоте про "сколько психотерапевтов нужно, чтобы поменять лампочку" - одного хватит, но лампочка должна быть готова меняться.
У большинства жертв абьюзеров (по)друг(а)/супруг(а)-абьюзер - это уже второй опыт, а первый получен именно в родительской семье. Переступить через "родители не могут быть неправы, они хотят только добра" очень сложно даже тому, у кого не надо далеко ходить за примерами такого "добра", калечившего душу и тело. И я так думаю, что тем, у кого родители были более-менее адекватные, переступить через эту цензурную установку сложнее в разы. Великой ведь чаще всего называют родительскую любовь, соответственно, если человек видит в тексте признаки родительской любви - это по его представлению великая любовь. А то, что этот родитель считал ребёнка ничем - ну так и что, любовь же!..
Поэтому мне кажется, это невозможно описать так, чтобы читатели увидели то, что есть - потому что они видят, просто в их представлении это называется другими словами. Зависимость и абьюз - для них любовь, уважение и равноправие - отсутствие любви (то есть зависимости и абьюза).

И сидишь такая перед этими комментариями - и чувствуешь своё авторское бессилие...
А почему бессилие? Вы хотите насильно содрать с людей их розовые очки и ткнуть в реальность? А как они после этого жить будут, если вам это удастся? Если они не сами решили разобраться со своими иллюзиями, то как им жить на этих руинах, откуда брать силы?
То есть я понимаю разочарование, но у меня оно обычно в плоскости "эх, ну вот опять выяснилось, что я и тут не попадаю в среднестатистическую норму". А те, кто видит в тексте то, что вы туда закладываете, скорее всего просто молчат. Потому что комментировать - это опять же как сравнивать шрамы и далеко не все к этому готовы.

2015-03-29 в 13:24 

КП
Во всём виновата
Гиллуин, Стоит помнить, чтобы лучше понимать тех, кто еще там.
Это опасная иллюзия - что ты их всех понимаешь. Потому что ситуация у всех разная и можно надавать неправильных советов, пытаясь помочь, потому что важным кажется то, что было у тебя.
Это как воспитывая детей, делают упор на косяки собственного воспитания и иногда перегибают. Например, моя бабушка страдала в детстве от недостатка внимания со стороны взрослых - и удушила меня любовью и гиперопекой. Так что нет ничего хорошего в позиции "я это пережил, я знаю как надо".
Кроме того, люди, находящиеся в том положении, из которого ты уже вышел, страшно раздражают. Они не признают наличие проблемы, колеблются, решать ли её радикально или ещё погодить, мямлят: "ну, у меня всё не так плохо", и их очень хочется поколотить. И ты ничем не можешь им на самом деле помочь, потому что они не готовы встать и идти за тобой, они должны пройти весь путь сами. Ты можешь только говорить им: "это не любовь, ты в опасности!", а они будут лепетать в ответ: "уйди, ты завидуешь, онсамыйпрекрасный".

hao-grey, а как это описать, чтобы увидели не "великую любовь", а то, что есть?
Заичка, никак. Они всё равно будут видеть великую любовь. Тут ничего не сделаешь.

URL
2015-03-29 в 14:03 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Tinka1976, А почему бессилие? Вы хотите насильно содрать с людей их розовые очки и ткнуть в реальность? А как они после этого жить будут, если вам это удастся? Если они не сами решили разобраться со своими иллюзиями, то как им жить на этих руинах, откуда брать силы?
Да не хочу я розовые очки сдирать. Раньше хотела, но работа с психотерапевтом мне многое прояснила в плане понимания людей. Так что сейчас я просто хочу, чтобы люди чётко прочли то, что я хочу им сказать. В большинстве случаев более-менее получается, но не в этом.
А розовые очки - да пускай остаются, мне-то какое дело, я с большинством этих людей ни жить, ни работать, ни как-то ещё взаимодействовать не буду. А если буду - тогда да, тогда я хочу с людей содрать очки, потому как рано или поздно мне придётся разбираться с их неправильным представлением обо мне, и лучше я это сделаю сходу, чем когда мы уже по уши увязнем в каком-то совместном проекте (возможно, проекте под названием "жизнь"). Потому что с людьми, твёрдо знающими, с кем они имеют дело, пусть даже этот "кто-то" им сильно не нравится и противоречит их представлениям о правильном человеке/женщине/нужное подставить, мне намного проще. А когда начинается: "Ну ты же не такая" и "Ой, ну почему же ты вот так поступаешь?", хотя сто раз уже словами через рот говорила, что такая и поступаю патамушта, то у меня включается агрессия. Частично я её контролировать могу, но... в общем, мне проще, чтобы человек ушёл сразу.
Но бессилие, о котором мы говорим, это эгоистичное бессилие автора - что я не могу объяснить читателю внятно, что я имею в виду. И нет, комментируют те, кто увидел - сравнивать шрамы уже потом занятие иногда интересное, если сравнивать именно шрамы, а не залезать туда, вглубь, в воспоминания о том, как эти шрамы образовались.

У большинства жертв абьюзеров (по)друг(а)/супруг(а)-абьюзер - это уже второй опыт, а первый получен именно в родительской семье. Переступить через "родители не могут быть неправы, они хотят только добра" очень сложно даже тому, у кого не надо далеко ходить за примерами такого "добра", калечившего душу и тело. И я так думаю, что тем, у кого родители были более-менее адекватные, переступить через эту цензурную установку сложнее в разы.
Со второй частью соглашусь без вопросов - дети, выросшие в атмосфере дружелюбной семьи, вопреки различного рода справочникам так же прекрасно влипают в ловушку абьюза, как и те, кто получил опыт абьюза в родительской семье. Именно потому, что знают, конечно, что так неправильно, но начинается то оно букетно-конфетным периодом, то есть, лучше, чем в родительской семье! На руках носят, никаких обязанностей нету... А когда приходит белый пушной полярный зверь - уже поздно, психика уже переломана.
А вот первая часть... там по-разному бывает. И в приличном проценте случаев прошедшие через это просто становятся абьюзерами сами. Потому что другой модели отношений нету, ты или снизу, или сверху, иерархия в подсознании выстроена жёстко. Собственно, я такой была :( Да, этот процент меньше, чем процент жертв вторичного абьюза, но он отнюдь не исчезающе мал, увы. Скорее, тут исчезающе мал процент тех, кто смог из этого вырваться и построить нормальные отношения.
И вот тут мы возвращаемся к флаффу, ага. К тому, который мне нравится. Потому что там эта другая модель отношений есть, и если человек подсознательно хочет вырваться из порочного круга, он начинает оглядываться и искать другую модель. А если в флаффе ещё и описаны механизмы действия такой другой модели - тогда кто знает... Да, вырвутся единицы, я в курсе. Но это на целую единицу больше, чем было. И нет, я не верю, что смогу кого-нибудь спасти, но я верю, что человек, который хочет спастись, должен получить хоть какой-то шанс. А уж ухватится он или нет - его дело и его право.


КП, да знаю я. Тут и предупредить-то не выйдет, потому что "истинная любовь" - такая "истинная"... У меня вообще странное чувство, что люди, о которых раньше не заботились или заботились в стиле "на, жри, что дают", когда слышат вопрос из серии: "Что тебе надо, заичка?" теряют волю. Не все, но многие. И им уже всё равно, что в итоге всё равно выходит "жри, что дают" - главное, что ласково в стойло уводят. И я знаю, что с этим ничего не поделать, но обидно.
Кстати, согласна с тем, что те, кто проблему ещё не решил, ужасно раздражают. Скорее всего, потому что напоминают о прошлом, да. О том, кем был и что хочешь забыть.

2015-03-29 в 14:19 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, А почему бессилие?
Да потому, что автор хотел написать, что это не любовь, а абьюз и так нельзя, а вместо этого читатель укрепляется в мнении, что это и есть любовь и на это надо равняться. И вместо того чтобы усомниться, подумать - а может, тут всё-таки что-то не так? - читатель в очередной раз убеждается, что это и есть желанная для него схема отношений. И понимаешь, что льёшь воду на другую мельницу, не просто читатель не воспринял твою позицию, а получил аргументы за то, против чего ты боролся.
Я скорее согласна с hao-grey в том смысле, что больше поможет демонстрация другой модели и её привлекательных сторон, чем попытка объяснить человеку, что он - жертва, тупо попавшая в силки. Виктимблейминг же ещё, не забывай! То есть человек отвергает мысль о том, что может быть жертвой, потому что "я же не такой дурак, чтобы ей стать, ведь все жертвы дураки".
Поэтому флафф, как мне кажется, может стать лекарством ничуть не хуже, а на определённой стадии и получше.

URL
2015-03-29 в 15:22 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Но бессилие, о котором мы говорим, это эгоистичное бессилие автора - что я не могу объяснить читателю внятно, что я имею в виду.
hao-grey, имхо, тут есть тонкость. Можно объяснять человеку, выразившему желание это узнать. Это будет общение на равных. А можно объяснять человеку, не желающему этого знать, и это объяснение по сути будет насилием над личностью, поскольку происходит с иерархической позиции, сверху вниз. И то бессилие, о котором говорится - имхо, признак как раз иерархической позиции, когда не хватает силы передавить, заставить увидеть то, что видишь сам. А в первом случае ощущения бессилия не возникает, имхо, потому что с желающим это знать человеком можно говорить долго, снова и снова выражая одно и тоже разными словами, пока не подберутся такие, которые понятны именно этому конкретному читателю. То есть, если не пытаться впихнуть невпихуемое человеку, который не желает понимать, каждый читатель, который увидел в тексте то, что я туда вкладывала - это моя победа, моя сила, и не имеет значения, сколько человек не пожелали меня услышать и остались при своём мнении, это их право в конце концов.
Я из-за этого с трудом переношу тишину под текстами, потому что - ну как же, совсем-совсем никто? А стоит прийти хотя бы одному читателю, по отзыву которого я вижу, что он прочитал ту мысль, которую я вкладывала в текст - всё, гештальт закрыт.

Со второй частью соглашусь без вопросов - дети, выросшие в атмосфере дружелюбной семьи, вопреки различного рода справочникам так же прекрасно влипают в ловушку абьюза, как и те, кто получил опыт абьюза в родительской семье.
Нет-нет, я говорю не о дружелюбной семье, а об адекватной семье. Дружелюбная семья часто бывает засадой ещё большей, когда душат "любовью и заботой", это бывает пострашнее, чем ненависть и презрение, вырваться труднее.

КП, И понимаешь, что льёшь воду на другую мельницу, не просто читатель не воспринял твою позицию, а получил аргументы за то, против чего ты боролся.
Сильно задумалась. Боролся? :susp: Есть у меня сильное подозрение, что если автор залезает на бг'оневичок начинает с чем-то бороться, то получается туфта. Поскольку иная модель, имхо, строится в первую очередь на уважении личных границ и признании за человеком права на самостоятельные решения, в том числе и права на ошибку.
Ещё и поэтому, имхо, о сути абьюза и процессе выхода из него имеет смысл писать в первую очередь в рамках психотерапии, разбирая, как это происходит, а в качестве помощи и поддержки - имеет смысл писать именно флафф, разбирая, как функционирует другая, позитивная, адекватная модель. Потому что зачастую человек, вышедший из зависимости, говорит себе "как угодно, но не так" - и попадает в новую зависимость, которая устроена немного иначе (как минимум противоположность многие опробуют, сами становясь абьюзерами). А если он будет иметь образ (а ещё лучше - набор) позитивных моделей совместного существования, вот тогда, имхо, шансы на попадание в зависимость резко сокращаются.

И вместо того чтобы усомниться, подумать - а может, тут всё-таки что-то не так? - читатель в очередной раз убеждается, что это и есть желанная для него схема отношений.
А ты думаешь, человек, для которого созависимость - это желанная форма отношений, готов сомневаться и думать? Мне кажется, такие люди как раз думать и не хотят. Им сложно. Некомфортно. Они хотят, чтобы подумали за них, но чтобы и у них были рычаги влияния на того, кто будет за них думать, чтобы он подумал как надо. Для них - всё так, а автор, негодяй, рушит осуществившуюся мечту, да ещё и призывает считать это закономерным и правильным! У них фрустрация, ничуть не меньшая, чем у нас, когда они умиляются "какая любовь".

чем попытка объяснить человеку, что он - жертва, тупо попавшая в силки. Виктимблейминг же ещё, не забывай! То есть человек отвергает мысль о том, что может быть жертвой, потому что "я же не такой дурак, чтобы ей стать, ведь все жертвы дураки".
*хихикает* а ты обратила внимание, какое слово ты сама употребляешь? Тупо. И если это бессознательно просачивается в текст, стоит ли удивляться сопротивлению, возникающему у читателя? Опять же про "объяснить" я в самом начале писала hao-grey - тоже слово-ловушка. Если читатель на бессознательном уровне чувствует, что текст написан, чтобы объяснить ему, что он тупо попал в силки, то как бы ярко и правдиво не была прописана суть абьюза - она не воспримется, потому что читатель уже выставил сопротивление и информация не проходит.

Поэтому флафф, как мне кажется, может стать лекарством ничуть не хуже, а на определённой стадии и получше.
Согласна. Более того, я думаю, именно флафф имеет шанс на "усвоение" читателем без выставления сопротивления "нет, я не такая, это не про меня".

2015-03-29 в 15:36 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, не имеет значения, сколько человек не пожелали меня услышать и остались при своём мнении, это их право в конце концов.
Имеет значения - для меня - то, что кто-то на моём тексте укрепился в той точке зрения, неправильность которой я хочу показать. Вот это для меня хуже всего, лучше бы я текст не писала вообще.
Для меня бороться - это говорить текстом: "Вот эта модель отношений - неприемлема, это зло, от него надо бежать". Человек имеет право пожать плечами и сказать: "Глупость какая!" и дальше пребывать в своих заблуждениях, но когда он читает мой текст как пропаганду того, кошмарность чего я пытаюсь показать, мне очень больно.

а ты обратила внимание, какое слово ты сама употребляешь? Тупо.
Да, потому что это именно то, что человек чувствует. Он чувствует, что тупо попался, потому что жертва всегда глупа, и отказывается признавать себя дураком. Это не я считаю, что он попался тупо, это он так воспринимает. Он читает именно "тупо попался", поэтому я так и написала, осознанно, да. Почти каждый из воспитанных в атмосфере виктимблейминга так воспринимает, я тоже. Хотя умом понимаю, что это бред.

Более того, я думаю, именно флафф имеет шанс на "усвоение" читателем без выставления сопротивления "нет, я не такая, это не про меня".
Именно! Тут можно получить цель без прохождения болезненной стадии отрицания. И потом оказаться в ситуации понимания, что твой партнёр не хочет вместе с тобой строить этот найденный тобой идеал. Редкий случай, конечно, но не единичный.
Ну то есть прохождение стадии отрицания всё равно неизбежно потом, но когда отрицание вызывает кто-то чужой, пытаясь достучаться до тебя, так легко повернуться и уйти. А когда оно вызревает внутри тебя, подогретое другими факторами, которые сами по себе не вызывали отторжения, уже не денешься никуда.

URL
2015-03-29 в 16:05 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Для меня бороться - это говорить текстом: "Вот эта модель отношений - неприемлема, это зло, от него надо бежать". Человек имеет право пожать плечами и сказать: "Глупость какая!" и дальше пребывать в своих заблуждениях, но когда он читает мой текст как пропаганду того, кошмарность чего я пытаюсь показать, мне очень больно.
КП, тут мне очень сложно понять, что ты чувствуешь, потому что я не борец. Я не чувствую за собой права говорить другим людям, что для них что-то неприемлемо - может, для них как раз приемлемо? Не чувствую за собой права считать чью-то позицию заблуждением, даже если я абсолютно уверена в том, что это кошмар. Для меня кошмар, для кого-то нет. Почему я имею право на своё мнение по этому вопросу, а другой человек - нет? Ведь если начать выяснять, кто прав и у кого больше прав, мы прямиком в ту самую иерархию скатимся, где либо ты абьюзер, либо ты жертва, а меня ни одна из этих ролей не устраивает.
Более того - только не кидайся ничем тяжёлым))) - мне кажется даже логичным, что если ты что-то пропагандируешь, какая-то часть читателей увидит в этом пропаганду прямо противоположных вещей. Потому что невозможно написать так, чтобы все увидели в тексте одно и то же, поэтому модус пропаганды сохранится, а вот сам месседж больше зависит от читателя.

Ну то есть прохождение стадии отрицания всё равно неизбежно потом, но когда отрицание вызывает кто-то чужой, пытаясь достучаться до тебя, так легко повернуться и уйти. А когда оно вызревает внутри тебя, подогретое другими факторами, которые сами по себе не вызывали отторжения, уже не денешься никуда.
Мне кажется, вообще самое страшное, что может случиться - это когда адекватную модель человеку кто-то попытается навязать, потыкать в неё носом и сказать "смотри, вот так правильно, вот так надо, а не так, как ты". А вот идущее из бессознательного, куда просочилось по капельке, желание "я хочу вот так" - это сила, на которой вырваться будет гораздо легче. Можно без неё, но тогда, как уже говорили тут, проваливаешься в пустоту, а это очень страшно.

2015-03-29 в 16:33 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, ненене, навязывать нельзя, конечно! Мало ли что ты там ему навяжешь, у него же другая ситуация. Просто в идеале чужая рассказанная история имеет некоторые шансы поставить человека в позицию, когда он смотрит на ситуацию, подобную его ситуации, со стороны, под другим углом. И начинает внезапно понимать, что если бы это происходило с другим человеком - не с ним! - он бы осудил и счёл бы, что там отношения насилия.
Ну и, конечно, в значительно большем количестве случаев это предостережение тем, кто в таких отношениях не находится, но искренне считает их идеалом, к которому надо стремиться. Это не насильное срывание розовых очков, насильно сорвать их невозможно, да и не надо это. Но взгляд со стороны, легко-легко окрашенный авторской позицией, может подтолкнуть к размышлениям. И если человек дозреет до результата - результат будет.
Но когда результат получается прямо противоположный и вместо того, чтобы сделать шаг по направлению к спасению, человек делает шаг к пропасти, мне от этого плохо. Я не говорю, что он не имеет права, я не говорю, что нужно схватить его за руку и тащить. Но мне больно в такие моменты.

URL
2015-03-29 в 17:02 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Но когда результат получается прямо противоположный и вместо того, чтобы сделать шаг по направлению к спасению, человек делает шаг к пропасти, мне от этого плохо
КП, а почему? Я, конечно, могу ошибаться, но имхо, результат всегда одинаков: человек сделал шаг в направлении соей мечты. То есть я не верю, что человек, желающий партнёрских отношений, желающий вырваться из зависимости, прочитав твой текст, вдруг шагнёт к пропасти. Если результат получается таким, имхо, это может означать только одно - человек о пропасти мечтал, и вот узрел. То есть ты всё равно помогла человеку продвинуться в нужном направлении, просто над его мечтами ты не властна. Но ты не подталкиваешь к пропасти не желающего туда, это совершенно точно.

2015-03-29 в 17:27 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Можно объяснять человеку, выразившему желание это узнать. Это будет общение на равных. А можно объяснять человеку, не желающему этого знать, и это объяснение по сути будет насилием над личностью, поскольку происходит с иерархической позиции, сверху вниз.
Это если не художественный текст. Художественный текст по определению не слишком-то может быть насилием над личностью, поскольку в нормальном варианте человек всегда может его закрыть :) Но раз уж читает - то задача автора чётко объяснить, что он, автор, имеет в виду. Если автор не справляется - значит, он хреновый автор. В данном случае автор не справляется, хреновый автор. Это бесит-бесит-бесит.

Нет-нет, я говорю не о дружелюбной семье, а об адекватной семье.
Похоже, мы разными словами об одном и том же :) Потому как для меня "дружелюбная" равно "адекватная", а если душат любовью и дружбой - то это тот же самый абьюз, только вид сбоку.

А ты думаешь, человек, для которого созависимость - это желанная форма отношений, готов сомневаться и думать? Мне кажется, такие люди как раз думать и не хотят. Им сложно. Некомфортно.
Тем не менее, они думают. Проверено. Им сложно, некомфортно, им страшно не хочется этого делать, но некоторые всё равно думают. Потому что человек так по-дурацки устроен, что он очень часто вот тут видит, тут не видит, а тут рыбу заворачивает (кажется, это кластерным мышлением называется, но точно не помню). И когда у кластеров начинает устанавливаться связь... не, чувствует себя человек при этом хреново. А реагирует по-разному.
В любом случае, мне пофигу, на что там человек готов, я эгоистка. Мне главное, чтобы большинство читателей прочли то, что я хотела сказать. Слово в слово, буква в букву. Даже если я говорю о сложных и неприятных вещах. У меня, увы, гештальт не закрывается на одном-двух понимающих меня читателях, мне нужна статвыборка и преобладающее число тех, кто понял, иначе я загоняюсь.
Думать о благе всех - это всё-таки не ко мне. Мне нравится делать хорошие вещи и нравится, когда это людям помогает, но ставить это за цель я не желаю. Но моя цель - это именно что донесение мыслей через текст до читателя. И если доносится "не та" мысль - для меня это плохо.

И, кстати, о насильном выведении из абьюза - у меня лично на это стоит очень жёсткий блок, потому что я знаю про себя, что я, вот лично я не только в принципе могу стать абьюзером, но и знаю, как это делается. Я умею надавить, умею сломать. Просто когда такое про себя понимаешь, понимаешь и другое: в конце получается хрень и для меня тоже, потому что я не готова нести ответственность за человека. Я могу проломить, добиться чего-то своего и уйти нафиг, потерять интерес, и в итоге лично мне будет хуже, потому как сталкерят не только абьюзеры, но и жертвы абьюза, да и вообще - зачем мне зря делать человеку хуже, чем я хочу ему сделать?

2015-03-29 в 17:30 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, да потому что находясь в отношениях абьюза, каждый движется к пропасти, хотя не осознаёт этого. Он словно бы околдован этими отношениями, и пока не настанет срок, чары нельзя снять, но когда срок настаёт или близится, снять их может даже случайно прошедший мимо человек, даже я своим текстом. Никто не хочет на самом деле быть жертвой, разве что некоторым нравится при соблюдении определённых условий жертву отыгрывать. Просто человек не понимает, что с ним происходит в таких отношениях. И когда чары, которые я хотела бы сбросить, крепнут, мне от этого плохо.

URL
2015-03-29 в 17:52 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Но раз уж читает - то задача автора чётко объяснить, что он, автор, имеет в виду. Если автор не справляется - значит, он хреновый автор.
hao-grey, вот тут я вообще не понимаю логики))). То есть читатели - это вот типа как ученики, сидят за партами, зная, что они пришли сюда учиться, а не просто так на чашку чая, а автор - этакая училка, которая должна изложить материал так, чтобы последний двоечник смог повторить. Не смогла - плохая училка. :laugh:
Какие критерии того, что автор чётко объяснил, что он имеет в виду? Чтобы все-все, кто прочитал, поняли именно то, что автор запланировал? Это перфекционизм, батенька))). Если у читателя именно в том месте (или на подходах к нему), о котором рассказывает автор, стоит мощный цензурный блок, автор может в лепёшку расшибиться, но читатель не поймёт.
Да, я допускаю, что одного человека для каких-то выводов мало (хотя, имхо, для вывода "в этом тексте можно прочитать именно то, что я туда вкладывала", вполне достаточно), но тогда встаёт вопрос ЦА. Любой автор окажется хреновым, если он будет выступать не перед своей ЦА.

Тем не менее, они думают.
Вот вы знаете, мне психотерапевт практически на первой же встрече сказал, что эта крамольная мысль сильно мешает моей адаптации в социуме))). Я так и не могу представить это, но затвердила как мантру и со временем получила огромное количество подтверждений постулату "думают не все". Многие вместо думания - то есть анализа поступающей информации, логического осмысления с установлением причинно-следственных связей, выводов, прогнозов - просто едут по рельсам цензурных установок: правая рельса "так правильно", левая рельса "так неправильно". Почему? А нипочему, так мир устроен. Для кого правильно/неправильно? Для всех и всегда. А самое главное - им на этих рельсах комфортно. И в созависимости им комфортно.

Мне главное, чтобы большинство читателей прочли то, что я хотела сказать.
А как вы определяете, сколько человек прочли?))) И сколько из тех, которые промолчали, подумали "ну и бред", а сколько - "вот да, ч-чёрт..."

Но моя цель - это именно что донесение мыслей через текст до читателя. И если доносится "не та" мысль - для меня это плохо.
Так вот я чуть раньше писала КП: почему вы считаете, что мысль доносится не та? Вы пишете "тут пропасть, осторожно!", человек говорит "Вау, пропасть, здорово!". Это же не означает, что мысль не донесена. Человек понял про пропасть. Но он не считает, что от неё нужно держаться подальше, только и всего. Это у него в голове что-то иначе, а не мысль перенесена из вашей головы на экран не так.

2015-03-29 в 18:06 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
Никто не хочет на самом деле быть жертвой, разве что некоторым нравится при соблюдении определённых условий жертву отыгрывать. Просто человек не понимает, что с ним происходит в таких отношениях.
КП, вот тут я посомневаюсь. Побыть жертвой, временно - это одно из условий того самого треугольника Карпмана. А многие люди, воспитанные в семьях-абьюзерах, другого не представляют. И бывает, что они не просто не понимают, а и не хотят понимать. Ну и что, что сейчас она Жертва? Она с этого психологические купоны стрижёт. Потом она станет Преследователем, потом Спасителем, и в каждом этапе для неё свой кусок пирога приготовлен.
Я понимаю, что сама мысль о существовании таких людей может вызывать отвращение, но испытывать из-за них боль - не слишком ли много чести? Согласна, тут тонкая грань с тем самым обвинением жертвы, но эта грань есть, я говорю сейчас не о том, что жертва сама виновата, а о том, что ты, я, хао, другие, кто сумел вырваться из этого ада, мы не отвечаем за остальных, за их боль, их решения. И эта грань, имхо, именно в том, чтобы не пытаться объять необъятное, не испытывать боли от того, что кто-то тебя не услышал или услышал, но ещё не готов понять. Главное - ты сделала всё от тебя зависящее: ты написала текст, где изложила свою мысль настолько внятно, насколько смогла. Если человек тебя не услышал - это его жизнь, а если услышал, но ещё не смог понять, это не означает, что текст бесполезен, эта информация накапливается в бессознательном, и я надеюсь, чем больше такой информации человек получает (пусть и кажется, что он не понимает, что всё мимо), тем дальше от края он имеет шанс остановиться.

2015-03-29 в 19:38 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, Побыть жертвой, временно - это одно из условий того самого треугольника Карпмана.
Эй, подожди, ты говоришь о временном нахождении на этой позиции.
ИМХО, когда человек реально мечтает быть жертвой - это не абьюз. Абьюз - это когда имеется насилие, которое разрушает личность, подавляет её, оскорбляет и унижает человека, человеку дискомфортно в этом положении. Иногда настолько дискомфортно, что ради того, чтобы выжить, человек начинает использовать психзащиты и верить, что на самом деле ему это нравится, и вообще ему повезло встретить настоящую любовь, это такое чудо и за него надо бороться... Но всё это - защиты, позволяющие сохранить хоть небольшую зону комфорта. На самом деле человеку плохо.
Разумеется, просто выбрасывая в пространство текст, я не имею понятия, кто его читает, какая ситуация у этого человека, находится ли он в состоянии абьюза. Но я не пытаюсь ставить диагнозы читателям, потому что я не психотерапевт, к которому пришли на приём, желая что-то изменить и готовые рассказывать свои обстоятельства.
ты, я, хао, другие, кто сумел вырваться из этого ада, мы не отвечаем за остальных, за их боль, их решения
Естественно. Но я ответственна за свои слова, за свой текст. Если я пишу текст с посылом "воровать нехорошо", а какой-то вор именно этим текстом оправдывает свой выбор профессии - это означает, что мой текст как носитель какой-то мысли не удался.
Не, я понимаю, что маньяк в любом тексте найдёт оправдания своим убийствам. Но с моей точки зрения хороший автор, во-первых, пишет текст так, что прежде всего на него "клюёт" ЦА, а ошибочно забредших "нецелевых" читателей мало и они обычно быстро уходят. И таким образом, основной разговор у такого автора идёт именно с ЦА, умение правильно позиционировать текст - одна из важных составляющих авторского таланта.
И во-вторых, при взаимодействии с ЦА когда часть читателей видит в тексте прославление правящего режима, а часть - его критику, и при этом части сопоставимы по размеру, а автор не задумывал двойственности - это проблема автора. Он написал неудачный текст, не донёс свою мысль.
Текст - это стрела, которая летит в цель. Если стрела не поражает цель, значит, либо стрелок мазила, либо стрела плохо сделана.
но испытывать из-за них боль - не слишком ли много чести?
При чём здесь они вообще? Я написала о том, что для меня важно, больная для меня тема, важная. Я говорю не о чём-то абстрактном и безразличном мне. И конечно, у меня болит, когда я пишу об изнасиловании, а у меня в комментах радостно прыгают и кричат: "вот она, прекрасная, нагляднейшая иллюстрация того, что всегда самадуравиновата!". Так как у меня эта тема в принципе болит, мне, конечно, больно, что из моего текста, из моей боли о том, как страшно самадуравиновата, можно вычитать такое.

URL
2015-03-29 в 19:52 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
Tinka1976, у меня почему-то очень чёткое ощущение, что мы говорим о разных вещах :)
То есть читатели - это вот типа как ученики, сидят за партами, зная, что они пришли сюда учиться, а не просто так на чашку чая, а автор - этакая училка, которая должна изложить материал так, чтобы последний двоечник смог повторить. Не смогла - плохая училка
Теперь я логики не понимаю - каким образом из моих слов можно было сделать именно такой вывод? Ну а когда я не понимаю логики - очень сложно отвечать :)

Какие критерии того, что автор чётко объяснил, что он имеет в виду? Чтобы все-все, кто прочитал, поняли именно то, что автор запланировал? Это перфекционизм, батенька
Ну, возможно, это именно он, да :) Ну и что? :) Где-то можно и побыть перфекционисткой, учитывая,сколько всего я себе прощаю :)
Критерии именно такие - чтобы все-все (или хотя бы 9 из 10), кто прочитал, поняли именно то, что автор запланировал :)

Если у читателя именно в том месте (или на подходах к нему), о котором рассказывает автор, стоит мощный цензурный блок, автор может в лепёшку расшибиться, но читатель не поймёт
Мы опять упираемся в вопрос о разумности читателей :) Я считаю, что читатели - люди разумные в большинстве своём. По крайней мере, разумные достаточно, чтобы разбирать слова, сложенные в предложения. И если читатели массово не понимают, что именно им сказал автор, то дело совсем-совсем не в читателях.

Да, я допускаю, что одного человека для каких-то выводов мало (хотя, имхо, для вывода "в этом тексте можно прочитать именно то, что я туда вкладывала", вполне достаточно), но тогда встаёт вопрос ЦА. Любой автор окажется хреновым, если он будет выступать не перед своей ЦА.
Не совсем так, уж простите. Есть вариант "нра" - "не нра", и это - определение ЦА. Но если шапка фика (мы пока о фиках, правильно?) составлена правильно, то ЦА придёт... ммм... подходящая. Готовая прочесть то, что автор написал, и поговорить именно о том, о чём автор написал. И если эта ЦА массово не понимает, о чём автор написал - то тут уж не читателей вина.
А для вывода "можно прочитать именно то, что вкладывала", конечно, достаточно и одного читателя. Но тут ключевое слово для меня - именно "можно". Можно прочитать, можно не прочитать, можно прочитать такое, от чего у меня, как у автора, волосы на голове зашевелятся. И если приходящие на эту шапку читатели раз за разом читают именно такое, от чего волосы шевелятся, то тут опять же не читателей вина, тут уже автор "постарался". В смысле, НЕ постарался.
А так - да, любой автор может оказаться хреновым :) Никому нельзя отказывать ни в прогрессе, ни в хреновости :)

Вот вы знаете, мне психотерапевт практически на первой же встрече сказал, что эта крамольная мысль сильно мешает моей адаптации в социуме))). Я так и не могу представить это, но затвердила как мантру и со временем получила огромное количество подтверждений постулату "думают не все
Вот, а у меня всё получилось с точностью до наоборот :) Я с самого начала считала, что вообще никто не думает, что все вокруг меня поголовно идиоты, и что если они думают - то лучше б не думали, потому что думают они как-то ну очень не тем местом. Нормальная реакция на мир социопатки, как я узнала позже. Очень мешало адаптации в социуме. Теперь я точно знаю, что НЕКОТОРЫЕ думают. Понимаете, да? Подход несколько другой. Да, думают не все (я и не говорю, что думают все), но людей мыслящих (причём мыслящих логично) можно встретить в самых неожиданных местах, и никому нельзя отказывать в праве на подумать :) Более того, думает БОЛЬШИНСТВО (правда всё равно на мой вкус совсем не тем местом, но это уже мои тараканы, и я с ними работаю), и вообще, людей надо уважать, ибо они существа мыслящие и никогда не угадаешь, что они для тебя придумают в следующий раз, и если с ними разговаривать вдумчиво и серьёзно, не ёрничая и не сюсюкая, то очень многие меня понимают. А если не понимают - то сначала нужно посмотреть, может, это я где-то налажала. Это не мантра, это просто жизненное наблюдение человека, который людей не понимает от слова "совсем", а потому вынужден им доверять - раз говорят, что это им хорошо, значит, им хорошо; раз говорят, что не понимают - значит, не понимают. "Людям надо верить!" - сказала как-то раз я, разнося творение юного автора, требующего критики своего фика.

Многие вместо думания - то есть анализа поступающей информации, логического осмысления с установлением причинно-следственных связей, выводов, прогнозов - просто едут по рельсам цензурных установок: правая рельса "так правильно", левая рельса "так неправильно". Почему? А нипочему, так мир устроен
Ну да. А потом что-то берёт и переворачивает им мир. Или нет. И никогда не угадаешь, что и как. Люди вообще существа сложнопредсказуемые.

А как вы определяете, сколько человек прочли?))) И сколько из тех, которые промолчали, подумали "ну и бред", а сколько - "вот да, ч-чёрт..."
А это уже другой разговор - о комментировании. Я читателей прикармливать стараюсь, особенно тех, которые аргументированно критикуют. И да, разумеется, я узнаю мнения из комментариев - а как их ещё узнавать?
А сколько из тех, которые промолчали, что-то подумали и что именно, я никогда не узнаю, а потому этим не заморачиваюсь :)

Так вот я чуть раньше писала КП: почему вы считаете, что мысль доносится не та? Вы пишете "тут пропасть, осторожно!", человек говорит "Вау, пропасть, здорово!". Это же не означает, что мысль не донесена. Человек понял про пропасть. Но он не считает, что от неё нужно держаться подальше, только и всего.
Не-а, неправильно. Потому что я не доношу до читателя мысль, что "тут пропасть, осторожно". Я доношу до читателя (по крайней мере, стараюсь доносить) мысль о том, что "по-моему, падать в пропасть плохо, больно и ужасно. Вот мои аргументы в пользу моей точки зрения". Если я донесу до читателя мысль, что "тут пропасть", то читатель вправе сказать: "Да, тут пропасть, спасибо, кэп. Нуичо?" И он будет прав - мысль донесена. Поэтому я стараюсь донести другую мысль. Если читатель скажет в ответ: "Да нифига, падать в пропасть по кайфу, вот мои аргументы в пользу моей точки зрения" - мысль тоже донесена: читатель понял, что я не одобряю падений в пропасть и расходов на похороны.
Иными словами, из текста, в котором читатель должен что-то, по моему мнению, понять (учитываем, что у меня бывают и просто истории, с неоднозначной моралью, и я такие тоже люблю писать), читатель должен понять, что автор хотел сказать вот это и вот это. Ну, скажем, что клубника красная. Если читатели массово пишут: "Автор, как круто вы описали фиолетовую клубнику!" - всё, я, как автор, провалилась. Если они пишут: "Автор, да, ваша клубника красная, но есть ещё зелёная клубника, я сам видел!" - то мысль в общем и целом донесена, дальше уже возможен диалог. Или невозможен, если читатель встал в позу "на самом деле клубника зелёная и других клубник не бывает". Но мысль донесена - автор видит клубнику красной. Ок, ставим галочку, текст читатели понимают.

2015-03-29 в 20:05 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
На самом деле человеку плохо.
КП, а как ты определяешь это "на самом деле"? Почему это "на самом деле" - правда, а то, что говорят про партнёрские отношения "на самом деле они не любят" - нет? Имхо, не нам решать, что там на самом деле у другого человека, хорошо ему или плохо. От того, что человек не знает другого и согласен быть жертвой, находит в этом какие-то приятности, абьюзом это не перестаёт быть.

Но я ответственна за свои слова, за свой текст. Если я пишу текст с посылом "воровать нехорошо", а какой-то вор именно этим текстом оправдывает свой выбор профессии - это означает, что мой текст как носитель какой-то мысли не удался.
Перед кем ответственна?
За всё человечество? Включая психически больных и умственно отсталых? Включая всех жопочтецов, которые читают текст с посылом "воровать нехорошо" и видят в нём "посмотрите, как плохо обворованному и как хорошо вору, значит, вором быть хорошо, а обворованным плохо"? Если люди мыслят на уровне "после того - вследствие того" (люди целуются, потом у них появляется беби, когда всё в промежутке вырезается, это называется монтаж - о, Джонни, сделай монтаж!), то судя по ним всё тексты, кроме откровенных лозунгов - не удались.

Текст - это стрела, которая летит в цель. Если стрела не поражает цель, значит, либо стрелок мазила, либо стрела плохо сделана.
Вот о таких лозунгах я и говорю. Если стрела не поразила цель, может, перед целью стоял прозрачный, но непробиваемый блок. Или цель слишком далеко. Или в момент выстрела стрелка толкнули под руку. В общем, может быть всё в порядке и с автором, и с текстом. В особо тяжёлых случаях авторы лет на двести "промахивались", помнится. И неплохие авторы, отнюдь.

Так как у меня эта тема в принципе болит, мне, конечно, больно, что из моего текста, из моей боли о том, как страшно самадуравиновата, можно вычитать такое.
Да, это очень понимаю :pity:. Но не понимаю выводов: и текст-то нехорош, и автор виноват, что написал такое, что не каждый, пардон, недоумок, прочитал то,что автор написал...

2015-03-29 в 20:08 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, слушай, мне кажется, мы немного не понимаем друг друга, потому что мыслим в разном масштабе :) Обычно я пишу по ГП, там число читателей исчисляется тысячами, и, конечно, в этой ситуации одного комментария от читателя, который понял, мне будет мало (в идейном фике, имеющем очевидный авторский посыл, разумеется). Просто потому, что прочитало как-то ну очень намного больше людей, и комментариев обычно тоже не один и даже не три. Я страшно тосковала, получив на ЗФБ 4 отзыва на "Бомбу", выложенную у Постмодерна.
Но если я, например, пишу фик по Дисам, который в принципе прочтёт намного меньше людей, я, конечно, и одному отзыву от понимающего читателя буду очень рада. Потому что если, грубо говоря, 150 человек прочли фик и двое оставили комменты, один про "клёво!", а другой - такой, из которого видно, что мой посыл услышан, то всё круто, всё просто зашибись! А вот если фик прочли 5000 человек, комментов к нему 12, в одном читатель увидел, что я пишу ро мизогинию, а в остальных читатели восхищаются тем, как я восхваляю прелести шариата и недопустимость адюльтера, мне будет как-то очень сильно не по себе.

URL
2015-03-29 в 20:23 

КП
Во всём виновата
Tinka1976, а как ты определяешь это "на самом деле"?
Я дальше как раз об этом написала ;-) Никак я это не определяю. Я просто знаю, что: а) абьюз - это плохо; б) абьюз - это не столько некое абстрактно оскорбляющее действие, это действие, наносящее человеку вред. То есть на самом деле он вреден по определению; в) специфика отношений абьюза такова, что люди не понимают, в каком пиздеце находятся.
Я и пишу об этой ситуации, надеясь, что нужные люди меня услышат. А ставить диагнозы конкретному человеку - помилуй, нафига бы мне это было надо?

Перед кем ответственна?
Перед собой и текстом, конечно же, а что, что-то ещё имеет значение?

За всё человечество? Включая психически больных и умственно отсталых? Включая всех жопочтецов
Слушай, ты меня прости, но ты как-то странно реагируешь. Я как раз там, в том комменте, на который ты отвечаешь, написала, что:
а) нет, за психов не отвечаю, маньяк в любом тексте найдёт оправдание своим убийствам;
б) речь идёт о моей ЦА. Я хочу, чтобы меня слышала моя ЦА. Остальные слышать меня не обязаны :) Моя ЦА - это в достаточной мере думающие люди, находящиеся в том состоянии сознания, когда они чисто физически могут меня услышать.
Если стрела не поразила цель, может, перед целью стоял прозрачный, но непробиваемый блок.
Значит, это не моя ЦА.
Или цель слишком далеко.
Моя проблема: надо было поставить стрелка ближе или вместо стрелы дать ему снайперку.
Или в момент выстрела стрелка толкнули под руку.
В смысле внешние обстоятельства типа "читателя отвлекли при чтении"? Ну, это погрешность, это бывает.
Ты почему-то не слышишь одного важного обстоятельства, о котором я тебе говорю. Речь не идёт о том, что меня не расслышали и защита и оборона превратились в стриженую ворону. Речь о том, что внимательно слушающий меня человек увидел в моих словах ровно противоположное тому, что я изо всех сил пыталась до него донести, аж целый текст про это накатала.
Я долго пыжилась - и промазала. Мишень виновата, да?

Но не понимаю выводов: и текст-то нехорош, и автор виноват, что написал такое, что не каждый, пардон, недоумок, прочитал то,что автор написал...
И снова ты пропускаешь целые куски предложений :) Во-первых, недоумок - не моя ЦА, если ко мне в текст забрела не моя ЦА и ничо не поняла, это не страшно. Я не пишу только для гениев, но и олигофрены обычно не моя целевая, впрочем, они фики и не читают. Во-вторых, речь о том, что не один уникум вычитал что-то не то. Один вычитавший что-то не то человек на несколько прочитавших то, что я вложила, доставит мне дискомфорт, если он вычитал ровно противоположное тому, что я вкладывала, - сильный дискомфорт, как я уже говорила. Но если 10 человек всё поняли правильно, а один - нет, я буду считать, что посыл текста до целевой аудитории благополучно донесён. Если же услышал меня один, а десятеро явно из моей ЦА услышали что-то совсем своё - это моя вина, я в тексте хотела написать одно, но не преуспела и по факту написала другое.

URL
2015-03-29 в 21:08 

Tinka1976
Что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню
слушай, мне кажется, мы немного не понимаем друг друга, потому что мыслим в разном масштабе
КП, да, вот я тоже прихожу к такому выводу. Я перевожу твой опыт работы с огромной аудиторией на опыт работы с маленькой аудиторией, к тому же на 99% состоящей из молчунов, и это перекашивает все выводы, которые я пытаюсь делать.

hao-grey, да, похоже на то, что о разных .

В любом случае - спасибо за терпение, мне было интересно это всё пообсуждать :).

2015-03-30 в 20:32 

Гиллуин
Может и неверно. Но очень по-человечески.
Без сомнения.

А понимать тех, кто там... да понимаю я их. И ещё понимаю, что я им ничем помочь не могу.
Имея дело с человеком, полезно понимать, что с ним происходит. Мне полезно, а ему... как повезет.

Они это могут, а я - не могу, хотя и испытываю периодически малодушное желание стать как все и не решать проблемы, связанные со своей инаковостью, а попросту их не иметь.
Думаю, нет никаких всех. Есть отдельные люди, каждый со своими проблемами.

И как бы нам не хотелось, чтобы люди в массе своей стремились к адекватности - боюсь, вряд ли нам это светит в ближайшем будущем.
Определенно, нет.

Это опасная иллюзия - что ты их всех понимаешь. Потому что ситуация у всех разная и можно надавать неправильных советов, пытаясь помочь, потому что важным кажется то, что было у тебя.
Кто сказал про советы? Я делаю выводы для себя.

Кроме того, люди, находящиеся в том положении, из которого ты уже вышел, страшно раздражают. Они не признают наличие проблемы, колеблются, решать ли её радикально или ещё погодить, мямлят: "ну, у меня всё не так плохо", и их очень хочется поколотить.
Да, одно время хотелось. Теперь вроде прошло. Может, я научилась держать дистанцию.

2015-03-30 в 21:27 

КП
Во всём виновата
Гиллуин, Имея дело с человеком, полезно понимать, что с ним происходит.
Я с очень большой осторожностью отношусь к этому тезису. Ну то есть он, несомненно, в теории верен. Однако я сомневаюсь, что, пообщавшись с человеком довольно недолго, смогу реально понять, что с ним происходит. Профессиональным психологам для этого порой годы нужны. А ошибочные выводы могут нанести - мне прежде всего - огромный вред. Так что я не спорю, что понимать это полезно, однако не обольщаюсь, что в принципе могу этого понимания добиться.

Да, одно время хотелось. Теперь вроде прошло.
Это радует. Может, и у меня пройдёт.

URL
2015-03-30 в 22:48 

Гиллуин
Я с очень большой осторожностью отношусь к этому тезису. Ну то есть он, несомненно, в теории верен. Однако я сомневаюсь, что, пообщавшись с человеком довольно недолго, смогу реально понять, что с ним происходит. Профессиональным психологам для этого порой годы нужны. А ошибочные выводы могут нанести - мне прежде всего - огромный вред. Так что я не спорю, что понимать это полезно, однако не обольщаюсь, что в принципе могу этого понимания добиться.
Тут уж ничего не поделаешь. Придется думать и надеяться на лучшее.

Это радует. Может, и у меня пройдёт.
Думаю, да. Ослабла психологическая вовлеченность.

2015-04-02 в 07:04 

Nightday
Я же не могу на музыканта заманивать на его, пардон, задницу ©
*мимокрокодил, забежавший с кэпского соо*

Со флаффом ещё беда в том, что сюси-пуси и розовые сопли настолько опошлили этот жанр, что когда читатель видит в шапке "флафф" готовится не к чему-то хорошему и милому, а к звездецу и кромешному ООС.
По существу поста полностью согласна, можно кросспост? :)

2015-04-02 в 07:08 

КП
Во всём виновата
Nightday, Со флаффом ещё беда в том, что сюси-пуси и розовые сопли настолько опошлили этот жанр, что когда читатель видит в шапке "флафф" готовится не к чему-то хорошему и милому, а к звездецу и кромешному ООС.
С одной стороны да, с другой - точно в той же мере опошлен и ангст совершенно пустыми, бессодержательными пиздостраданиями, и приключенияи всякими штампованными ангелодемонооборотнями, про любовный роман я просто тихо молчу. Но наша повальная достоевщина в классике и безапелляционное утверждение, что высший жанр - это трагедия, побуждают относиться к флаффу пренебрежительно.
По существу поста полностью согласна, можно кросспост? :)
На здоровье :)

URL
2015-04-02 в 07:16 

Nightday
Я же не могу на музыканта заманивать на его, пардон, задницу ©
КП, может, мне так встречается в фикшене, что во флаффе процент ООС просто зашкаливающий и особенно бросается в глаза - когда начинаются всякие нежности и всё такое прочее - трудно удержаться на грани между "ещё в характере" и "уже всё, приплыли на ёзовых волнах". И когда "ёзовые волны" встречаются почти постоянно - на отношение к жанру влияет очень сильно. Ангст, он опошлен в другом смысле - да, там могут быть бессмысленные бесконечные пиздострадания, которые жанр портят, но годноты больший процент, либо - за счёт сопереживания - не так режет глаза.

безапелляционное утверждение, что высший жанр - это трагедия, побуждают относиться к флаффу пренебрежительно
Это да. Я имела в виду, что вдобавок к такому подходу ещё и качественно хорошего флаффа мало.

На здоровье
Спасибо :)

2015-04-02 в 07:26 

КП
Во всём виновата
Nightday, либо - за счёт сопереживания - не так режет глаза.
А вот это - то самое, о чём я пишу: легче написать годный ангст либо замаскировать его недостатки, потому что сопереживание персонажу зачастую заслоняет собой недостаточное качество текста.
Мне как читателю здесь плохо, потому что я не могу сопереживать персонажу, страдающему из-за ерунды или неумения поговорить словами через рот.

вдобавок к такому подходу ещё и качественно хорошего флаффа мало.
Конечно, мало! Потому что писать его трудно, а ценителей мало :)

URL
2015-04-02 в 07:32 

Nightday
Я же не могу на музыканта заманивать на его, пардон, задницу ©
потому что сопереживание персонажу зачастую заслоняет собой недостаточное качество текста
КП, да, а во флаффе такой "маскировки" нет, и оно просто вот вылезает наружу всё.

Потому что писать его трудно
Угу, при этом считается, что писать его легко. Только на выходе получается сахарный сироп с совершенно невнятными образами. Плюс когда пишешь флафф, ещё очень трудно самому понять - остался на грани нормального или скатился, куда не следует.

2015-04-02 в 07:34 

КП
Во всём виновата
Nightday, Угу, при этом считается, что писать его легко.
Вот-вот!
Это как все считают, что фэнтези писать легко, потому что знания физики не требуются. Или любовный роман. В итоге читать то и другое в массе невозможно.
Но если на хорошее фэнтези и хороший любовный роман хоть спрос есть, то спрос на хороший флафф считается чем-то постыдным.

URL
2015-04-02 в 07:39 

Nightday
Я же не могу на музыканта заманивать на его, пардон, задницу ©

2015-04-02 в 07:40 

КП
Во всём виновата
URL
2015-04-02 в 23:35 

Гиллуин
Плюс когда пишешь флафф, ещё очень трудно самому понять - остался на грани нормального или скатился, куда не следует.
О да. Чувство меры - наше все :) Мне сложно понять, где следует остановиться, хотя в конечном счете вроде останавливаюсь примерно где надо. Но это так напряжно, что проще вообще не писать :)

   

Здесь живу я

главная